"Удобное количество преступлений"
(Выступление 6 октября 2006 г. в конференц-зале Издательства "Европа")

Нильс Кристи

Дорогие присутствующие, я счастлив вернуться в Россию и для меня большая честь находиться в этом зале с таким большим количеством слушателей. Я чувствую себя в России как дома, у меня всегда было это чувство, даже и в более трудные времена. Для меня есть что-то родное в поведении людей вашей страны, особенно тех, что живут в северных областях России, - у жителей северных провинций Норвегии очень похожий менталитет. Наши народы также связывает борьба с фашизмом во время Второй мировой войны. Норвегия тоже была оккупирована Германией…

Сегодня, когда я приезжаю сюда, я вижу, что у нас существует много общих проблем. Мне кажется, у нас общая озабоченность тем, что несет обществу новая рыночная экономика, - обогащение и проблемы, связанные с обогащением. У нас есть общие проблемы, касающиеся той системы "монолитных ценностей", которая сложилась в наших обществах в эти годы. Поскольку я уже пожилой человек, я помню, как когда-то существовали конкурирующие институции и конкурирующие ценности в обществе. В своей последней книге я написал о том, что мои бабушки и их сестры были очень бедны, при этом это были очень достойные люди, способные оставаться в достойном положении абсолютно независимо от своей бедности. Они принадлежали к старой буржуазии, верили в Христа, чувствовали, что делают в своей жизни все правильно. И даже несмотря на то, что у них было одно пальто, в котором они могли ходить в церковь раз в неделю, - они чувствовали себя достойно. Я думаю, что у них было моральное удовлетворение, и они достигали этого вне зависимости от экономического успеха.

Сегодня же существует убеждение, что если мы не достигаем экономического успеха, то мы не достигаем успеха вообще. В обществе существует огромная конкуренция в достижении целей, и это создает большое напряжение, с которым приходится жить.

Есть еще одна проблема, которая меня волнует и о чем я высказывался какое-то время назад. В районе, где я живу, я знаю всех своих соседей, и мне нравится такое положение. Это старое место, где живут в основном рабочие, и очень многие из моих соседей не имеют автомобиля. Это очень важно с точки зрения криминологии - не иметь машину. Почему? Потому что вы каким-то образом ограничены в своей мобильности, вы должны оставаться там, где вы находитесь. Вы должны покупать продукты питания, одежду поблизости от дома, - вы не можете ходить за покупками в большие супермаркеты, их просто нет поблизости… если у вас нет машины, вам нужны маленькие магазины. Я люблю свой район, я знаю, что здесь, допустим, живет старый пьяница, а здесь - сильный мужчина, а здесь живет эта милая пожилая леди, и люди меня называют по имени, когда я прихожу в магазин. Что это значит? Это значит, что я чувствую себя в безопасности.

Какое-то время назад я сидел дома, смотрел на свою улочку и увидел, как молодые люди ограбили какого-то молодого человека. Конечно, я очень разозлился, побежал к грабителям и сказал: что вы делаете? Естественно, я не мог бы этого сделать, если бы не знал своих соседей и они не знали меня, и я был уверен, что мне помогут. Я видел, как пятеро молодых людей грабят молодого человека, потом ко мне подошел главный и сказал, что убьет меня. Они были мигранты. Я обратился к самому молодому из этой группы грабителей и спросил его: как ты думаешь, что бы твой отец подумал о твоем поведении? И он сказал, что отцу бы это не понравилось, и они ушли. Конечно, я был достаточно защищен в этой ситуации. Но если бы я не знал своих соседей, не знал своего района и не знал себя, у меня бы не хватило смелости это сделать, я бы просто вызвал полицию.

Сегодня интеграция общества разрушается, мы плохо знаем окружающих нас людей, поэтому, в случае возникновения проблем, мы идем по официальным инстанциям или обращаемся к полицейской системе. Нам не хватает общения, мы много и часто передвигаемся, мы отвозим детей в школу далеко от дома, наши друзья часто живут в другом месте и т.д. Не знаю, как в России, но в Норвегии процесс разобщенности людей оказывает давление на формальную систему контроля.

В условиях, когда рынок стал играть настолько важную роль, во всех странах Западной Европы наблюдается следующий феномен: государство перестает быть таким сильным, как раньше. Почему это происходит? Потому что экономика оказывается сильнее. Я думаю, что Россия находится немного в другом положении, но на Западе государство многие вещи уже не может делать, потому что бизнес легко может перейти в другую страну.

В Норвегии большой бизнес пока контролирует государство, а не наоборот, и это очень сильная черта в нашем обществе. В этом случае государство имеет существенный инструмент для упрочения своей власти - это контроль над обычной преступностью. Власти должны показать, что они могут справиться с преступностью. Эта проблема обычно заботит людей, они должны видеть, что государство способно справиться с криминальными проблемами. Но для решения этих проблем нам не хватает контроля со стороны общества, со стороны общин, связанности в этом смысле.

Насколько я понимаю, эта проблема касается и России, если судить по тем данным, которые мы получили. Несмотря на то, что у нас в Норвегии довольно низкая доля заключенных по отношению к населению, примерно 60-70 человек на 100 тысяч жителей, - у нас идет процесс увеличения количества заключенных, и потихоньку мы вынуждены строить новые тюрьмы. У нас в Норвегии даже есть очереди на заключение, так что мы, исправляя эту ситуацию, строим больше тюрем. Такого количества тюрем у нас никогда не было. В Европе тоже есть это явление, и наиболее интересный пример в этом смысле представляет ситуация, которая сложилась в Англии и Уэльсе. Они позиционируют себя как социалистические страны. И Тони Блэр, прежде чем стать премьер-министром, отправил своих чиновников в Соединенные Штаты, чтобы получить определенный опыт управления государством. Чиновники вернулись после консультаций с Биллом Клинтоном, уверенные в том, что если ты хочешь быть политиком на Западе, нужно показывать свою силу через пенитенциарную систему. И в результате этой политики в Англии мы видим сегодня то, от чего Уинстон Черчилль перевернулся бы в гробу, поскольку в так называемой либеральной системе появились фантастические цифры относительного количества тюремного населения: у них сейчас этот показатель 150 на 100 тысяч, хотя в среднем по Европе это 100 человек на 100 тысяч.

Конечно, во всех западноевропейских странах процент преступности повышается прежде всего за счет иностранцев, приезжих из Азии, из стран бывшей Югославии. Для меня это все достаточно удивительно, но вы знаете эту часть мира лучше, чем я. Когда приезжаешь в Восточную Европу, в балтийские страны - странно видеть такие высокие показатели.

Несколько лет назад я был приятно удивлен, узнав, что цифры преступности в России начали уменьшаться. А теперь опять происходит повышение, это довольно печальное зрелище. Дело заключается в том, что уровень преступности отражает температуру в обществе, отражает природу общества. Я вижу в цифрах статистики картину общества. По-английски это называется "suitable amount of crime" ("подходящее количество преступлений", "приемлемое количество преступлений", "удобное количество преступлений"), - подходящее количество, так сказать, боли, сколько наказания и сколько боли дать другим людям? как создать ситуацию намеренного причинения страданий?

Специалистам в пенитенциарном законодательстве такая постановка вопроса часто не нравится, они ведь, в сущности, являются профессионалами причинения боли. Но боль невозможно взять из воздуха, боль должна откуда-то прийти, должен быть некий адекватный уровень страдания, правильное количество его, - это мы и обсуждаем. И мы можем задать вопрос: какое количество боли, страданий является адекватным?

Почему вы в России подошли так близко к Соединенным Штатам по статистике преступлений? Очень интересно подумать над этим. Нужно проанализировать, какая существует разница между США и Россией. Россия и США, так сказать, являются тюремными сверхдержавами. Что есть общего между двумя этими странами, Россией и США? У обеих стран гигантское количество тюремного населения, при этом сегодня США опережают Россию и продолжают увеличивать эти цифры. Но в Соединенных Штатах Америки не всегда было так. Взрывное увеличение числа заключенных в США началось в 80-е годы прошлого века. Преступность теперь меньше контролирует бизнес. Сразу после Второй мировой войны в США были очень ровные показатели, но теперь Америка стала тюремной сверхдержавой, это абсолютный факт. Так вот, если вы сейчас, в России, продолжите курс на увеличение тюремного населения, то вы опередите и США. Такое вот может быть достижение…

Существует ли сходство между такими странами, как США и Россия? Да, первое и простое - обе страны большие, имеются огромные возможности для мобильности, здесь много политического хаоса и т.д. И есть определенные последствия: когда вы являетесь большой страной, то это влияет на пенитенциарную систему, появляется тенденция найти простые бюрократические способы решения проблемы. Я думаю, что ситуация в США во многом зависит от того, что происходит в юридической системе. Так, в правоохранительной системе Соединенных Штатов возникла тенденция уменьшения власти судей. Можно сказать, что в американской юриспруденции судей исключают из ведения судебных процессов, они становятся значительно менее важными фигурами, они работают с так называемыми "таблицами приговоров". Власть постепенно переходит от судей к законодателям. Таблицы, которые я упомянул - это особые документы, по которым определяется, что, скажем, в случае если вы сделаете то или это, - должен быть, допустим, приговор на 12 лет. Здесь заключен важный момент: судьи в старой модели были независимыми общественными существами, они выражали некоторые ценности и сами представляли себе, что такое справедливость. Судьи часто говорят, что быть хорошим судьей - это искусство, что должна быть интуиция, чувство. Но если судью жестко регулируют, то он теряет этот свой артистизм и превращается в механистическую фигуру, которая делает так, как говорит ей законодатель.

Таким образом, политики в своем стремлении достичь определенных политических целей стараются ужесточить наказание, они давят на судей. Судьи теряют свою свободу и вынуждены делать так, как им говорят политики. А на политиков давят, в свою очередь, СМИ и общественное мнение. И в этом процессе участники теряют контакт с теми, кто получает приговоры, с теми людьми, которых приговаривают. Мне всегда был интересен процесс дегуманизации отношений, дегуманизации, которая предотвращает наше общение с другими людьми. И я всегда говорил, что делать зло другим людям проще, если вы не видите этого человека как человека. Когда вы начинаете знакомиться с человеком как с человеком, тогда вы каким-то образом с ним связываетесь, - не регуляциями законодателей, вы просто оказываетесь связаны с человеком общей человечностью, вы оба люди.

У нас в Осло одного из самых агрессивных и злобных политиков, который хотел строгих приговоров, вызвали участвовать в судебном процессе, в качестве присяжного. На суде он встретился с теми людьми, на которых злился. И этот человек, который всегда требовал более строгих приговоров, вышел с предложением приговора, который был близок к нулевому наказанию. Как такое возможно? - спрашивали журналисты. Политик ответил, что когда он услышал все то, что эти молодые люди прошли в жизни, и понял, почему они совершили то, что совершили, и когда подумал еще и о последствиях приговора, - то из некоей формальности вышли реальные живые люди, и он не мог больше придерживаться своих обычных агрессивных стандартов в приговорах.

Таким образом, мы возвращаемся к фундаментальным вещам - к вопросу о том, как организовать конфликты, чтобы было возможно видеть другого человека как человека, как личность, и не видеть человека как просто случай. Как мы можем достичь этой близости? Как мы можем избежать того, чтобы быть просто цифрой или категорией? И как сделать так, чтобы все наши обстоятельства, осложнения были видны в каждой конкретной ситуации?

Зададимся таким вопросом: может быть, мы не должны смотреть на преступления как на что-то, что приводит к заключению? Может быть, нам нужно смотреть на это как на часть конфликта и подумать, что же это за конфликт, возможно ли подойти к этому конфликту некоторым другим способом? И тут я возвращаюсь к тому ограблению у меня за окном. Я видел этот случай глазами полиции, но я также видел это как нечто, что касается меня, - мне нужно было вмешаться в этот конфликт. И я абсолютно убежден, что, хотя тогда я был в тапочках и не очень уверенно себя чувствовал, тот небольшой урок, который я дал этому парню, был самым эффективным способом остановить его криминальную карьеру. Потому что своим вопросом я напомнил ему об определенных ценностях, которые были также близки его отцу, и парень это понял. В этом состоит вся суть социального государства - попытаться отойти от формальности в управлении и привязать каждого из нас к обычной системе, предотвратить социальное исключение.

Политика Социально-демократической партии Норвегии уже сотни лет заключается в стремлении не исключать людей из общества, а наоборот, органично включать их в общество. Для выполнения этой задачи мы должны контролировать экономику. Невозможно, как говорят англичане, съесть торт и остаться с тортом. Мы видим, что некоторые районы в городах не модернизируются, люди разобщаются…

Недавно я опубликовал в Норвегии статью, в которой выступил против идеи муниципалитета Осло продать большой социальный дом для бедных. Чиновники просто забыли о фундаментальном принципе социологии: люди не только зарабатывают деньги, это не единственный капитал у людей, люди имеют еще и другого типа капитал - то, что социологи называют социальным капиталом. Социальный капитал - это знакомство с людьми - люди знают вас, вы знаете людей. Такого рода капитал имеет, однако, одну слабость: вы не можете его проявить физически, он ценится только в некоем конкретном контексте. Это значит, что мы не можем управлять людьми, потому что тогда это будет армия. Мы должны помогать людям, и мы должны наблюдать за тем, чтобы социальная жизнь, общественная жизнь продолжалась.

Этому надо учиться, учиться жить в данной среде обитания. Ведь для каждого типа растений нужна особая почва. Вот норвежцы - фанатики прогулок по лесу и летом, и зимой. У меня есть в Норвегии местечко, где растет особое растение, и каждое лето я вижу, как оно вырастает, потому что почва идеально подходит для этого растения, ему там создана идеальная тень. Так вот и в этом муниципальном социальном доме многие жители имели социальные проблемы, но они жили там, а теперь их надо расселить по всему Осло, и через полгода многие из жильцов дома окажутся в тюрьме, потому что они будут жить вне социального контекста, вне общины, к которой привыкли, без нее они не справятся. Если вы разрушаете такого рода стабильные дома, вы получаете проблемы. Очень важно помогать этой общественной жизни так, как мы заботимся о растениях, надо пытаться помочь им вырасти, сохранить свою энергию, свои корни, пережить зиму, а не администрировать их так, как хотело бы государство.

Я надеюсь, что я помог спасти этот социальный дом в Осло, но еще очень важно спасти идеи социального капитала. Людей нельзя отрывать от корней, и это именно тот способ, которым нужно разрешать конфликты. Конфликты - это что-то, что можно разрешить на уровне местной общины, а не что-то, что должно обязательно администрироваться, администрироваться болью.

И я очень рад, что в России, в Москве также есть те, кто заинтересован вопросами медиации и альтернативных способах решения конфликтов…

Возвращаюсь к случаю ограбления у меня за окном. Тогда я был недостаточно смел, но хорошо было бы пригласить этих молодых людей, грабителей, к себе в гости, чтобы обсудить жизнь, понять, что заставило их пойти на ограбление. Если вы поймаете грабителя, не вызывайте полицию, а поговорите с ним, по возможности.

Советы по медиации - это промежуточный, золотой путь. Сегодня у нас есть комитеты по медиации по всей Норвегии, в них участвуют разозленные соседи и полиция. Полиция в основном согласна с тем, что это очень хорошая идея. В случае с этим молодыми грабителями дело пошло в совет по медиации, на котором они попросили жертву и преступника встретиться для обсуждения случившегося, и преступник имел возможность объяснить, почему он это сделал, а человек, который был жертвой, мог спросить о том, почему он это сделал и почему он это сделал именно против меня, если это был случай насилия.

Медиатор приходит к выводу, что наиболее важные вещи происходят в процессе этого общения. Что это значит? Это значит, что нужно встречаться с каким-то другим человеком, уметь говорить и уметь слушать. Это фантастически важная вещь - человечность, и мы не должны позволять государству красть, так сказать, конфликты других людей.

Законники же очень часто крадут эти конфликты, они профессиональные воры. Надо быть осторожными, ведь люди являются очень нежными созданиями, и нужно, чтобы они оставались такими. Некоторые говорят, что если человек сделал что-то очень плохое, то его надо обязательно наказать. Но у меня возникает вопрос, неужели действительно надо наказывать зло? Может быть, достаточно понимания? А когда мы понимаем, то надо ли продолжать причинять боль другим людям?

Возможно, эта перспектива должна использоваться на международном уровне. У вас есть свои проблемы, прежде всего проблема Чечни; некоторые вели себя там отвратительно. И мне интересно узнать, каково было наказание за преступления, но также важно узнать, почему происходят те или иные вещи. Вы знаете, что некоторое время назад происходил Международный суд по Руанде, - они пытались наказать тех, кто совершал ужасные вещи в этой стране. В этом международном суде в Руанде и Танзании судят от 50 до 100 человек, к ним пытаются применять западные стандарты. Сейчас 50 человек сидят там в современной, модернизированной тюрьме. А обычные убийцы живут в тюремных условиях, при которых они умирают. Международный суд просто не понимает, что в Руанде происходит ад. Мне вообще кажется, что африканские традиции лучше, чем западные, потому что они освобождают самых ужасных убийц, и многие из них возвращаются в Руанду и пытаются компенсировать то, что они натворили, и сейчас происходит этот процесс. Они участвуют в процессе налаживания отношений между людьми, установления мира, - а мы пытаемся продолжить наказание.

Я не очень оптимистичен в отношении современного развития общества, мне кажется, что мы просто будем поглощены обществом потребления. Что же касается Норвегии (вы можете принять или не принять мое мнение) - в Норвегии происходит улучшение понимания необходимости привлечения гражданского общества для решения проблем малого масштаба.

Надо усиливать роль гражданского общества, надо создавать ситуацию, когда люди лучше узнавали бы друг друга, участвовали в контроле друг над другом, чтобы люди как можно меньше зависели от государственной машины, от полиции. Я думаю, что это является единственной возможностью для устойчивого развития общества в будущем.

Но возможно, уже слишком поздно. Я очень боюсь, что Норвегия сейчас настолько богатая страна, что люди начинают верить в то, что деньги решают все. Это может уничтожить суть нашего общества. Я даже думаю о том, что нам нужен серьезный экономический кризис, чтобы люди стали нуждаться друг в друге, заботиться о ближнем в большей степени, чем сейчас

И прежде чем я закончу, я хотел бы сказать еще вот о чем. Моя книга "The Suitable Amount of Crime" была переведена на русский язык, - не знаю, можно ли будет перевести то, что я сейчас скажу. Мы говорим о взаимосвязанном обществе. Но, попросту говоря, - хотим ли мы жить во взаимосвязанном обществе? Для людей, о которых я написал свою другую книгу ("Сообщество необычных людей"), было удовольствием жить в маленькой деревне. Деревня не становится подавляющим и ужасным местом, баланс власти здесь смещен. И поэтому в норвежском названии одной из моих книг название стоит под вопросом - "связанное общество?" (на рус. языке эта книга вышла под названием "Плотность общества", - прим. ред.). Возможно, слишком связанное общество - это плохая идея, но общество без общества, без качественных отношений - это плохое общество, разобщенное общество - это плохое общество. Мы, люди, должны пытаться найти некоторый баланс для развития относительно достойного типа общества. Этого можно достичь. А мы все прилагаем усилия к созданию абсолютно аномического общества...
И все-таки я полагаю необходимым помочь восстановительному правосудию и пытаться дать людям возможность видеть друг друга как людей, как человеческих существ. Вот это я и хотел сказать. Спасибо, что слушали, и спасибо переводчику, который боролся с моими точками зрениями.