Беседы о тюрьме и воле

Беседа для студентов и педагогов Московской Международной Киношколы (ММК) проходила 9 мая 2006 года в лекционном зале школы. Объявленное название доклада В.Ф. Абрамкина - "Мента тюрьма корежит круче арестанта". Во время беседы демонстрировались фотографии из архива Центра содействия реформе уголовного правосудия. Одна из основных фотографий - переполненная камера Матросской Тишины, где содержалось до 140 заключенных при общей площади камеры 140 кв. м.

Р.А. Нахимовская (далее Р.Н.): Я представляю вам Валерия Федоровича Абрамкина, о котором здесь много слышали, кто-то читал… Валерий Федорович - руководитель "Центра содействия реформе уголовного правосудия, автор книг, посвященных вопросам правосудия, результатам исследований, которые проводит Центр.

В.А.: Важно напомнить, что я бывший арестант, я когда-то сидел, освободили меня в 1986 году, а через 7 лет пригласили войти в Президентский совет по судебной реформе, а сейчас я вхожу в Президентский совет по правам человека. Вот так судьба поворачивается, что сегодня ты, как говорят арестанты "никто и звать тебя никак", а проходит время и тебя приглашают во всякие советы.
Я начну вот с чего. Вначале мне хотелось бы понять степень вашей осведомленности по теме доклада, не проверить ваши знания (вы этого и не обязаны знать), понять.
Я буду задавать вопросы и давать варианты ответа. Кто согласен с предложенным вариантом, поднимает руку, но уже на следующий вариант ответа он руку не поднимает.
Сколько у нас в стране заключенных сидит в тюрьмах и лагерях? Я называю цифры.
Полмиллиона. Кто думает, что это так? Никто не думает. Хорошо.
Полтора миллиона? Хорошо.
Миллион? Так, с миллионом понятно.
Полтора миллиона? Похоже - большинство.
На самом деле, вы ошибаетесь, у нас не 850 тысяч, - это официально, по статистике.

Алла Ивановна Степанова (далее А.С.): Врут.

В.А.: Нет, совершенно точно, не врут. Сейчас, зачем врать-то? Им, тюремщикам, невыгодно сейчас врать: на каждого заключенного из федерального бюджета выделяется 3000 долларов в год.

А.С.: На детей, на школьников - меньше.

В.А.: Я задам вопрос. А с какого возраста человек может попасть в тюрьму? С 14 лет?

Из зала: С 16.

В. А. : Кто думает, что раньше?

Из зала: Есть колонии для малолетних.

В.А.: Нет, колонии для малолетних - с 14 лет. Есть еще спецшколы, тоже тюрьмы, куда попадают с 11 лет, по решению суда. Значит, с 11 лет можно отправлять. А возможен такой случай, что человеку меньше 11 лет, а он оказывается в тюрьме?

Из зала: Сейчас всякое бывает.

В.А.: Я могу сказать, что, на самом деле, человек может попасть в тюрьму с рождения.

Из зала: С ноля?

В.А.: То есть он родился, оказался в тюрьме, - это называется тюремный младенец. Их сейчас 800, по статистике. Они сидят и в камерах следственных тюрем, где мама находится под следствием. Там они сидят, на самом деле, неплохо - сейчас объясню, почему - и непосредственно в женских колониях. У нас 11 женских колоний имеют Дома ребенка. Давайте посмотрим вот этих, самых маленьких обитателей тюремного мира от этот мир тюремных младенцев. Это дом Матери и Ребенка, так он называется официально, видите какой "радостный" сюжет. Здесь находится примерно 50 младенцев. Дальше показываем. Еще такие "радостные" картинки: плакат "Дети - это цветы жизни" висит на здании Дома ребенка.
Стоп, минуточку. Вот этому ребенку или несколько дней или пару недель. Он такой счастливый младенец, потому что, во-первых, ему совершенно все равно, где он находится: в тюрьме, лагере или еще где-то, - главное, что мама с ним рядом. Значит, пока ребенку не исполнится три месяца - мама находится рядом. Так, следующий. А вот этот, скорее всего, я думаю, уже без мамы… Маму пускают к нему на несколько часов. Если она кормит, то пускают на время кормления, а потом еще маме положено одно свидание в день - 2 часа. Не везде это соблюдается, но два часа или час он видит свою маму.
Дальше посмотрим. Вот это свидание - она пришла к своему ребенку, и он такой грустный. Эти дети уже совершенно точно маму свою почти не видят, кроме часа или двух часов в день. Смотрите, какие они несчастные. Вот они пришли на свидание, и мы их фотографируем через стекло. Вот все. Правда, возможен случай, что мама находится рядом, когда она работает, скажем, нянечкой, дворником или еще кем-то, - тогда ребенок при ней все время. Так, на самом деле, получается на практике. Больше там нет ничего? Все закрываем. В этом году уж как-то очень на этих мам и младенцев телевидение ополчилось. Было, по крайней мере, две программы (телешоу), где прозвучали какие-то жуткие предложения. Во-первых, запрещать женщинам в тюрьме рожать. Раз она в тюрьме, значит, она не имеет права рожать.

А.С.: А что же ей делать, бедной?

В.А.: Даже предлагали некоторых женщин, которые к этому склонны (уже не первого рожают в тюрьме), стерилизовать, например. Было такое предложение.

А.С.: А если она уже беременна, что же ей делать?

В.А.: Аборт. Я просто перечисляю эти предложения. С такой злобой эксперты говорили, какие они плохие эти женщины, которые рожают детей в тюрьме. Это все говорилось на полном серьезе, а в качестве доводов приводилось то, что когда арестантки выходят, то, как правило, бросают этих детей, отдают их в детдома и т.д. Во-первых, это, конечно, вранье. Вранье потому, что далеко не все бросают, и процент примерно такой же, как и на воле. На воле тоже бросают детей, в еще более раннем возрасте. Во-вторых, здесь есть такая ситуация. Вообще-то, сам этот порядок, когда женщина только на свидании встречается со своим ребенком в течение суток один раз, примерно на час, - это страшная ситуация. Если бы вы видели, что происходит в момент расставания - на это смотреть невозможно. Когда ребеночку больше года, он уже все понимает (это до года еще его можно отвлечь, и он не заметит, что мама ушла). Ребенок старше года все понимает, а они там могут содержаться до трех и до четырех лет, если женщине осталось немного до конца срока. Что может делать ребенок, когда мать уходит от него? Он начинает орать, и они оба испытывают жуткий стресс. У меня такое ощущение, что женщина должна его возненавидеть, ведь каждый день такую пытку ей устраивают.
Тут не просто пытка, это еще и совершенно злодейское дело, когда младенцев разлучают с мамами. После второй мировой войны в Польше были проведены исследования; исследовали тех детей, которые жили в ужасных условиях - в лагерях, под бомбежками, но с мамами, и сравнивали их с детьми, которые росли в нормальных условиях, - у них все было, их кормили-поили, - но мамы не было. И вот обнаружилось, что те дети, которые были без мамы, у них довольно тяжелые дефекты, душевные, психические. У них есть трудности с социализацией, то есть им трудно войти в коллектив, трудно влюбиться, трудно подружиться. А вот те дети, которые росли под бомбежками, но с мамами, у них все нормально. Это, конечно, удивительно. Почему это происходит? Есть много всяких точек зрения, гипотез; разные ученые этим занимаются. И вот одна из гипотез, что мать ребенку необходима для того, чтобы в нем сформировалось ядро культуры, к которой он принадлежит. Слово культура я сейчас и дальше буду использовать не в обыденном смысле, что культурный человек, это значит - образованный, вежливый и воспитанный и т.д. Культура - это способ устройства человеческого мира, который закладывается в человека с самого момента его зарождения, еще, может быть, до рождения эта культура закладывается каким-то неведомым нам образом. Это, вообще-то, похоже на чистую мистику. Надо сказать: в том, что происходит с младенцами, много вещей загадочных. Вот есть такое достаточно распространенное мнение, что если беременная женщина находилась в тяжелых условиях - в лагере, или голодала в блокадном Ленинграде и т.п., - то ребенок будет какой-то неполноценный. Но, вы знаете, - ничего подобного. Так природа устроена: что ему нужно, младенец от матери заберет. Он все соки из нее вытянет, но заберет. Она будет падать от голода, но то, что ему нужно - он заберет. А дальше происходят тоже таинственные вещи. Ребенок, когда рождается, он в мир включается постепенно. Первые две недели он ничего не слышит, у него в ушах родовая жидкость. Причем, если вдруг каким-то случайным образом эту жидкость удалили, то лучше бы этого ребеночка сразу придушить… То, что потом с ним происходит, это просто кошмар. Ребенок вырастет уродом.
Итак, младенец должен две недели не слышать. И быть с мадонной. Он в эти две недели что-то такое должен успеть сделать и так сделать, чтобы им с мамой не мешали. Потом он понемножку начинает видеть. Потом у него включаются другие уровни восприятия, в том числе и сознательные, которые расположены, как считают, в левом полушарии мозга. Они включаются потихоньку в более позднем возрасте, а полноценно - уже в подростковом возрасте. До 5-7 лет ребенок должен жить в особом мистическом пространстве. Ему нельзя говорить, что нет Снегурочки и Деда Мороза, что нет каких-то волшебников и гномов. Если ему не читают сказок, а вместо этого пытаются загрузить какими-то рациональными вещами, то где-то к 30 годам, у этого человека происходит жуткий срыв. Жуткий. То есть, он может убить кого-то, может застрелить, может сам повеситься... Но, все-таки, это не настолько жутко, как в случае ребенка, у которого первые две недели не было родовой жидкости в ушах. И вот, по одной из гипотез, именно в тот момент, когда ребенок зацеплен за мадонну, в него загружаются все нужные вещи для того, чтобы он стал человеком своей культуры, русской культуры, армянской культуры и т.д. Культуры своего этноса, своего народа. Это загрузка идет каким-то фантастическим образом. Нейрофизиологи дают такой образ: есть сундучок, он открывается, скажем, на две недели, потом в него что-то загружается, и он закрывается. И закрывается совсем, больше туда уже ничего не положишь. А потом раскрываются и закрываются уже другие сундучки, в разные периоды - разные. И вот те сундучки, которые загружаются в первый год жизни - почему это такое ценностное ядро? Каким-то непонятным образом туда загружаются вещи (их еще называют иногда архетипы), определяющие, как и на что человек будет реагировать, что будет вызывать у него гнев, что радость, что волнение, что негодование, и они загружается в эти сундучки в самом раннем возрасте. Есть такое точное выражение: "впитано с молоком матери". Причем, повторюсь - происходит это, так мне представляется, каким-то неведомым для нас образом.
Вот, скажем, есть определенная реакция у российских людей на слово брат. Я понимаю, что не говорили нам всем абсолютно это слово в младенчестве, но каким-то непостижимым образом оно вызывает эмоциональную реакцию, причем глубокую. В жизнь человека входят братские отношения. Уже это и определяет то, что вы культуру никогда не сломаете. Американцы и танки в Ирак водят, и какие-то миллиарды тратят на распропагандирование мусульман, но все равно ничего не могут сделать. С культурой ничего не сделаешь - есть определенное отношение к определенным вещам, и все.
Скажем, есть такие вещи, как табу. Вот у мусульман и у иудеев существует запрет на свинину - это табу. И у них отвращение к свинине. Натуральное. Почему запрещено, не очень понятно. Это чисто мистическая вещь, рационального здесь почти нет. Свинина есть свинина, калорийный продукт, белки и т.п. Если я вам предложу съесть кусок хорошо приготовленной собачатины, вы, наверное, откажетесь. У меня был знакомый, которого накормили, а потом сказали, что это было жаркое из собачатины, так его в течение нескольких дней выворачивало. И, уж, точно у всех будет одна и та же реакция на предложение угоститься человечиной… Табу. А почему нельзя, собственно говоря? Печень человека, это очень ценный, полезный калорийный продукт, на самом деле. Почему бы ее не съесть, когда проголодался? Вот такие табу культура выстраивает.
Я здесь должен сказать, что нет культур хороших и плохих. Все культуры имеют примерно один и тот же набор ценностей, то есть идеалов, идей, которые эмоционально окрашены, вызывают очень глубокие душевные чувства. Но они расположены по-разному. Скажем лозунг французской революции: "Свобода, равенство, братство". А у нас эти ценности располагаются в обратном порядке, сначала братство, потом равенство и только потом свобода. Все. Ничего не сделаешь. Свобода, все-таки, пониже братства, вот так получается, вот этим мы и отличаемся от западных людей.
Теперь я должен сказать следующее. Данте говорил, что его тексты надо понимать в четырех смыслах - буквальный, смысловой, аллегорический и анагогический, то есть сверхсмысловой. Точно также можно говорить о четырех уровнях культуры, которые есть в каждом человеке. Но только я бы начал, наоборот, что первый уровень, как раз, сверхсмысловой. Здесь складывается то культурное ядро, которое мадонна "загружает" в младенца непонятным ей образом.
Что такое сверхсмысловой, я не смогу объяснить, это невозможно, можно только почувствовать, попытаться выразить в стихах или в картине, сюите т т.д.… Дальше на это ядро нарастают вещи душевного уровня, и сфера загруженной в ребенка культуры становится все больше и больше. Потом появляется слой смыслов, мы включаемся в какие-то рациональные вещи, начинаем учить грамматику языка, начинаем читать тексты и т.д. И, наконец, буквальный уровень - это образцы поведения, которым ребенок тоже учится с детства. Он копирует. Кого, зачем и что этот младенец копирует - он нам не сможет объяснить. Если ты заходишь в дом мусульманина, то, должен снять обувь, а если к русскому, то шляпу. Но это уже не так страшно, как в примере с человечиной, потому что такие обычаи, как правило, не вызывают противоречий. Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не лезут; приехал туда, где ботинки принято снимать, снимай. Это не так страшно. Но надо, все-таки знать про эти табу. Потому что, если ты нарушил табу, то для людей другой культуры ты нехороший человек. В тебе есть что-то нехорошее, это бессознательно появляется.

Из зала: А табу это разве не сверхсмысловой уровень?

В.А.: Оно входит и в сверхсмысловой, и в буквальный одновременно. Потому что норма, которая относится к первому, буквальному уровню, она закладывается каким-то мистическим образом с участием четвертого уровня...

Из зала: Я очень извиняюсь, просто я не могу понять, то есть у меня четко не вырисовывается, что общего между темой, которая была заявлена - "Человек и тюрьма" и тем, что вы сейчас рассказываете.

В.А.: Для того, чтобы объяснить, что происходит в тюрьме, я должен объяснить, что такое культура и субкультура.

А.С.: А почему ты не слышишь, что в тюрьме рождаются дети?

В.А.: Нормальный вопрос. Сейчас нам важно понять те вещи, которые помогают выстроить порядок в жизни, в том числе, и среди людей, которые живут в тюрьме. И не только в тюрьме. Например, в Англии было принято посылать каторжан в Австралию, помните, да? Но ничего страшного там не случилось, из этих "злодеев и преступников" получилась такая приличная страна. Как это получилось? С помощью культуры. Они же люди одной культуры, как правило, и смогли выстроить свой порядок привычных для людей этой культуры образом. Такой же порядок с помощью русской культуры выстраивается и в тюрьме. Арестанты являются примером культурного сообщества, это такие сообщества, которые опираются на базовые ценности традиционной культуры. Я специально просил запомнить, что слово культура употребляется не в смысле образования или воспитания, а в том смысле, что если ценности, идеалы, идеи опираются на традиционную культуру, тогда сообщество становится культурным.
Почему российских арестантов, их фольклор, их песни, например, хорошо понимают простые люди, я не говорю во всех странах, но у нас. А потому что они говорят вещи, которые затрагивают и души вольных людей. Может быть, странно прозвучит, но это обычные люди, они одной с нами культуры. Их спрятали в тюрьму, но не в Австралию они попали, как в Британской империи было принято, в Австралии там более нормальный складывался мир, с женщинами и детьми. С помощью культуры арестанты выстраивают свой порядок, свой мир образуют. Когда говорят, что вот на воле жаргон используют какой-то ужасный… Я должен сказать, что у нас не народ криминален, а криминал культурен, точнее не криминал, а арестантское сообщество. Тюремная субкультура, она как раз построена на базовых, как иногда говорят, терминальных, ценностях традиционной культуры. Вот зачем я рассказывал про культуру.
Одна из тем беседы у меня так записана - "Тюремный мир глазами пассажира и исследователя". Пассажир - на тюремном языке, случайный для тюрьмы человек. Поскольку я исследователь, я увижу то, что вы не увидите на этой фотографии. Ни за что не увидите.
Это фотография из следственной тюрьмы - Матросская Тишина. В камере 140 человек сидит. Не видно, но я скажу, что еще и под нарами спят люди. Здесь нельзя спичку зажечь, надо подходить к окну, чтобы прикурить. 140 человек на 70 метрах сидит. Но я вам скажу, как исследователь, что это хорошая камера. Это хорошая камера, потому что жару, духоту - все можно пережить, но когда над тобой издеваются, когда тебя унижают, когда пытаются личность твою уничтожить, это намного хуже переживается. В этой камере (это я как исследователь вижу) установлен определенный порядок, потому что здесь рецидивисты, а не первоходки или малолетки сидят. Это сразу видно. Вот рецидивист, у него татуировка, нарисовано на спине пять церковных куполов, значит пять ходок. Он пять раз сидел и теперь сидит в шестой раз. Есть много других деталей, которые я могу объяснить, но вы, как пассажиры, без исследователя не обратите на них внимание. Все сидят на своих местах, никто никого не трогает. Кто-то книжку интересную читает, кто-то спит вытянув ноги, кто-то доедает баланду. Здесь правильный порядок. В душной, жаркой камере - самое почетное место у окна, потому что там хоть маленько воздуха есть.
Для пассажира, а не для исследователя, этот порядок, правда, будет выглядеть жутковато, особенно, если вспомнить про тех, кто лежит под нарами, а, уж, мне их всю жизнь придется вспоминать. Здесь (за столом) сидят авторитетные, дальше менее авторитетные, они и пайку, и баланду едят на шконке, если у них место там есть. Бывает, что одно место на троих. Здесь 140 человек на 70 метров - это, напомню "Матросская тишина" в Москве. Ну, а у тех, кто под нарами лежит, статус пониже. Если ближе к "параше", то там место для так называемых "опущенных", это каста неприкасаемых. У них ничего нельзя взять. Если ты у них что-то возьмешь… Не то, чтобы ты сразу станешь опущенным, но ты нарушаешь табу, и, если это будет замечено, то решат, что ты какой-то непонятный "пассажир", странноватый, "косяк запорол", чем больше "косорезишь", тем ниже у тебя статус становится..
Опущенным можно что-то дать, но не в руки, а положить сигарету на шконку, например, а пачку протягивать, чтобы он сам из нее взял сигарету, нельзя. Она становится "зачюшканенной", запоганенной. В камере самое позорное место - у "параши". "Параша" - в данном случае это унитаз, он прямо в камере установлен. Но бывают и тюрьмы, где стоят в камерах выносные параши.
Это к слову, часто поражает западных экспертов и они пишут в своих докладах, полагая, что имеет место нарушение прав человека: "Кормят заключенных в камере, и в камере же они испражняются. Но наши тюремные работники отвечают как кухарка в известном анекдоте 19-го века: "Ничего, ничего, они привыкши ". В какой-то момент наших исследований мне стало представляться, что это нечто языческое прорывается через асфальт христианского в нашей культуре. Сложно было отказаться от этой гипотезы, но я отказался.
Вы можете сказать - что за жуть? Почему, зачем нужна такая каста - неприкасаемые? Откуда она взялась? Что это за жизнь? Тем более, когда человека, арестанта опускают, его либо насилуют, либо совершают над ним такие замещающие изнасилование ритуалы. Вот, скажем, он здоровый, с ним не справиться, всех уложит. Как его опустить? А решили, что он стрёмный человек, и его надо опустить. Можно спермой полотенце смочить и по губам провести, фаллосом по губам провести, пока он спит. И все. Вся камера знает, что он опущенный. Он проснется и уже ничего не сделает. Все. Опущенных иногда называют голубыми. Но это не те голубые, что на воле. То есть, речь идет не обязательно о гомосексуалистах. Это не сексуальное явление, а культурное. В тюрьме они отгорожены ото всех, чтобы с ними другие арестанты не общались.
В бараке стоят шконки для опущенных, и они не соприкасаются со шконками следующей, как бы сказать, касты или группы. Следующая каста - "мужики". "Мужики" - это большинство арестантов, обычные люди, что называется. Бывают авторитетные мужики, бывают правильные, бывают менее правильные. Среди них есть кто-то пониже рангом, кто там грязный ходит, за собой не смотрит и т.д., их называют "черти", "чушки" или еще как-нибудь еще.
Есть еще две касты: козлы и блатные. Блатные, сами себя давно так не называют. В мое тюремное путешествие их называли "положенцами", сейчас принято говорить - "правильный", "авторитетный". Это лидеры тюремного мира, они решают все важные вопросы тюремного сообщества. Скажем, именно из блатных составляется разборка. То есть, когда происходит какой-то конфликт между арестантами, его стараются решать не насильственным путем, а выйти на разбирательство, чтобы понять кто прав, кто виноват. И вот две стороны, которые повздорили, недовольны друг другом, вызываются к авторитетным людям, иногда приглашаются какие-нибудь "эксперты". Меня, например, приглашали для прояснения каких-то вопросов, например, связанных с тонкостями казенного правосудия.
И те, кто ведет эту разборку, делают это по определенным правилам. Если вы эти правила посмотрите и потом сравните их с теми процедурами и нормами, которые существуют у староверов, например, это просто один к одному. Почему я сравниваю со староверами? Потому, что они больше всего сохранили от архаичного, от старого, от древнего мира. Например, при правильной разборке не может быть никакого решения, если нет единогласия. Если хоть один из разборщиков говорит - я не согласен признать, что этот арестант "косяк запорол", то и определенное решение не выносится. Могут, правда, что-то человеку посоветовать. Пять разборщиков "за", один против - все: решение не может быть вынесено. А что делать дальше? У Хомякова есть такое место в одном из его текстов, где он пишет: если сельский сход не пришел к единогласию, то тогда выбирают человека, излюбленного от всего схода и поручают решение вопроса ему. То есть, не большинством голосов, если не приходят к единогласию, а решают вот таким образом. Естественно, что это должен быть человек авторитетный и для одной, и для другой стороны: ему доверяют, и он решает. Это такая странность, которой нет в европейских культурах. Вот до сих пор не понимают, почему парламент у нас по степени доверия на одном из последних мест. А потому что в нашей культуре не принята игра в подсчет голосов. Ведь авторитета никто не избирает, за него не голосуют, он по жизни становится авторитетами. Человек по жизни так идет, он за добро, за правду, за братву готов пострадать. Пострадать за братву, - это святое дело, если ты что-то сделал доброе для всех. И так постепенно человек поднимается, его никто не выбирает голосованием авторитетом. Сейчас, допустим, кого назначает воровское сообщество? Оно может назначать смотрящих. То есть, в любой камере, наверняка, есть какой-то один смотрящий, пользующийся доверием главного смотрящего (тот ему кричит через окно: такой-то - называется "погонялово", то есть кличка, - будешь смотрящим в этой хате).
Теперь вернемся к фотографии. Вы, может быть, не поймете, но эта камера транзитная Что значит транзитная? Это значит, что арестантам уже вынесен приговор суда, и они ждут решения кассационной инстанции, когда приговор вступит в законную силу, и тогда их отправят на этап. Это может быть через месяц. Вот они сидят в ожидании этапа или в ожидании решения по кассационной жалобе. Причем, сюжет совершенно потрясающий снят. Автор - неизвестный арестант. К нам в Центр приходит конверт, в конверте - негативы, несколько было фотографий, в основном все, конечно, другого качества. Там где-то позируют, ну, видно же - где. Автор, очевидно, снимал, снимал… Сначала все позировали, потом привыкли к нему, и он сделал несколько кадров натуральных, и этот, что вы видите, к ним относится. То есть, такого специально не снимешь, - абсолютно живая сцена. Так люди и живут в тюремных камерах - на самом деле.

А.С.: Я все ждала, что, наконец-то, будет полный ответ Леше. Я поняла, что человеку нужно год быть без отрыва от матери для того, чтобы культура на него села, а в тюрьме он находится с матерью всего три месяца.

В.А.: Вы имеете в виду дома ребенка. В СИЗО получше, там в одной камере три-четыре мамы с младенцами, но никто их не разлучает.

А.С.: Меня волнует вот этот случай, когда у ребенка маму отняли в три месяца и дальше она приходит только на считанные часы. Чем это грозит интеллектуально или как-то по-другому?

В.А.: Главное, психическая деформация.

А.С.: Конкретнее, в чем?

В.А.: Я чуть раньше говорил про исследования в Польше… Про младенцев, которые были оторваны от мадонн. Бывшим младенцам, оторванным от мадонн, труднее было социализироваться потом, чем не оторванным… Им трудно было войти в компанию, привыкнуть к порядку в школе. Нормальный человек, который все это получил, ему без слов понятно, что в каком случае надо делать, как среагируют на твой поступок другие. Ему не надо ничего говорить, так принято. Поляки это исследования придумали провести после Освенцима…

А.С.: Понятно. А еще я читала, что интеллект у человека складывается в первые три месяца. Если, в любом случае, он первые три месяца с мамой, вот эти тюремные обстоятельства, они как-то на интеллекте сказываются или нет?

В.А.: Ну, вообще-то, я думаю: все, что связано с интеллектом, включается гораздо позже. Левое полушарие должно тоже, конечно, чем-то заниматься в младенчестве, но оно делает какую-то прикидку на будущее. В правое полушарие мозга в этот момент загружаются эмоции, какие-то ценностные вещи в это время, и потихоньку что-то, чисто для себя оно отображает, левое полушарие, которое будет потом основой будущих смыслов… Так что, с интеллектом это, видимо, напрямую не связано.
У нас есть фильм, который называется "Младенцы в тюрьме". Там подробно о проблемах тюремных младенцев говорится. Я этой проблемой стал заниматься в 89 году, когда впервые попал в женскую колонию. Там был Дом Ребенка. Мы снимали тогда разные сюжеты в этом лагере, говорили с психологами, воспитателями, арестантками о том, что происходит с детьми. То, что у них без мамы что-то не то с ними происходит. Это просто "невооруженным" глазом видно. Вы, если будете смотреть этот фильм, сами увидите. У них… госпитатальный, что ли, синдром это называется или приютский комплекс. Они стоят в манеже и раскачиваются, бьются головой о стенку. Нам пытались показать, что ими занимаются, разложили игрушки - "Ну, Катя, ну возьми рыбку!". По возрасту, Катя должна это делать, но она не понимает, что такое "рыбка".. И тм у нас есть такой момент: мы выходим на улицу, и видим дворничиху из арестанток, у нее ребенок при себе. Нормальная девочка, метлу держит, с мамой общается, и с нами говорит, улыбается, ручкой на прощанье машет. Это настолько отчетливо видно (что нормальный ребенок) после этих детей с приютским комплексом. Вы знаете, я, в 1990 году показал первый вариант фильма сотрудникам из НИИ МВД (тогда тюремная система в МВД была). Они были настолько потрясены фильмом, что даже приняли решение, просить тогдашнее тюремное начальство о проведении в женских колониях эксперимент: увеличить продолжительность свидания, увеличить возраст, пока ребенок сидит с мамой с 2 до 3 лет и т.д. Потом, в 1992 году все это было принято в законодательном порядке. Я после этого, для себя понял, что люди везде есть, даже и среди ментов…

А.С.: У меня еще вопрос. В тюрьме такой патриархальный уклад, как я поняла?

В.А.: Нет, он жестче, конечно, он гораздо жестче.

А.С. Я понимаю. Но меня, собственно, что волнует? Этот уклад существенно отличается от того, что на воле?

В.А.: По крайней мере, внешне, точно отличается.

А.С.: Как это отражается на их психике, интеллекте, на всем том, что с личностью связано? Ну, например, через энное количество лет отсидки. Понятно, что они владеют лексикой тюремной, имеют это самое "погонялово", кроме этого у них что-нибудь есть? Мое общение с детьми в колонии на меня произвело очень сильное впечатление именно обратной стороной. Мне показалось, что в тюрьмах у нас зарыты самые мощные интеллектуальные силы... Я лично так считаю, потому что я не видела в школе таких ребят как там. Вот на них это как-то отражается, может быть, они наоборот умнее становятся от этого. Нет?

В.А.: Во-первых, я сразу должен сказать о разных, параллельных, что ли, тюремных субкультурах, потому что порядки, существующие у малолеток, они сильно отличаются от того, что мы видим у рецидивистов. Рецидивисты - они по нескольку раз сидят.
Это зависит от человека. Потому что есть такое понятие - "духовное возрастание". Кого-то тюрьма спасает. Человек, я вам сейчас странную вещь скажу, в тюрьме духовно возрастает, кого-то неволя спасает. Ну, просто, я это реально видел во всех "зонах". Кто-то сильно пил на воле, не мог остановиться, попал сюда. Здесь искусственная преграда - не своя воля, а для русского, своя воля, чаще - смерть: нет спиртного, и человек нормальным становится. Тем более, какие-то важные вещи происходят, с детьми, скажем. Вот девочку посадили, она год отсидела и говорит - "у меня теперь с мамой хорошие отношения". То есть, их отношения были другими, они не понимали друг друга. И, странно… Это мне с этой конкретной девочкой было странно говорить: ее посадили, а маме стало ее очень жалко, а девочка по маме скучает, да еще ей стала писать старшая сестра из Питера, которая никогда не писала. И подростки начинают мам любить, особенно девочки.
Странный у нас все-таки этнический характер: чего же нам не любить друг друга на воле. А вот, по нашим исследованиям, например, выясняется, что мы друг друга, даже, когда нам это небесами предназначено, не любим. Это странная вещь. Валентина Федоровна Чеснокова считает, что здесь ничего странного нет, потому как культура у нас репрессивная. А мне это, и после всех наших исследований - странно, хотя у Валентины Федоровны все очень убедительно выходит.
Поэтому, нельзя сказать, что тюрьма, особенно для русского человека, такое абсолютное зло. Вообще, такие культуры, как у нас, не зря называют репрессивными. У нас такой этнический характер, генотип, который, если его не сдерживать, разухабится и все порушит вокруг, безобразий натворит. Во-первых, культура держит, приструнивает, приглушает эти буйства. И, во-вторых, конечно, нужны более строгие рамки, чтобы русский человек не распускался, не безобразничал, поэтому, когда его сажают за решетку, он вдруг начинает себя как-то необычно проявлять: стихи пишет, иконы. Вы про это, наверное, говорите. Потому что, когда наш человек, русский (я про другие страны не говорю) попадает в тюрьму, у него появляется возможность для проявления каких-то таких особенных качеств, которые на воле не проявлялись. Я это по себе знаю.
Письма арестанты пишут особенные. Я когда первый раз получил возможность посмотреть письма из зоны, был шокирован. Это был 1988 год, по-моему, по телевидению впервые показали фильм про тюрьму, и пришло 5 тысяч писем. Я разбирал эти письма: берешь письмо, читаешь первые строчки. Человек не пишет, на воле он или нет, но понятно, что вот это письмо пришло из зоны. Там какой-то другой уровень душевности, понимаете?
Но обманываться нельзя. Это я сотрудницам своего Центра говорю, поскольку они готовы поверить каждому душеному слову. На самом деле, можно подумать, что вот он в женщину влюбился, что он никогда с ней не расстанется, он в Бога уверовал, в церковь ходит и все такое. Но когда арестант выходит на свободу, всякое бывает.
В среднем, если говорить по критическим срокам: то для мужчины это срок в три года. Средний срок, наиболее типичный случай. Конечно, есть случаи, когда человек десять лет в тюрьме провел, вышел и ничего, духовно возрос и т.д. А в основном, через три года человек перестает бояться тюрьмы и начинает бояться воли. Потому что в зоне ему все привычней, проблем нет: поднимут, накормят, обуют, оденут, спать уложат. Здесь у него уже есть определенное положение, здесь он блатует, а на воле он уже, скажем, никто.
А что касается женщин, то у них критический срок вдвое короче. Для детей критический срок тоже короче. Чем в меньшем возрасте, человек попадает в тюрьму, тем больше шансов на то, что он станет тюремным долгожителем. Такой случайный эксперимент получился в России. Есть у нас такие закрытые спецшколы, куда детей можно сажать с 11 лет. Но тут какой-то очередной развал случился. Спецшколы не во всех регионах, и когда посылали из другого региона, то стали они требовать от федеральных властей, чтобы "за чужих" им особо платили: почему наша область должна чужого ребенка содержать? Были области, у которых не было денег, и они этих детей в спецшколу не отправляли. Появилась возможность сравнить. И мальчики, которые совершили примерно одинаковые проступки, одни попали в спецшколу, а другие - нет. Начали проверять. И вот те мальчики, которые в спецшколу не попали, у них все почти нормально, скажем так, на уровне среднего сложилось. По крайней мере, никакой разницы нет с теми, кто не нарушал закон, точнее, не попадал в милицию, нет. А вот те, кто оказался в спецшколе, они попадают в тюрьму снова, и очень часто становятся рецидивистами. Вот с теми, кто попал в тюрьму в раннем возрасте, самое страшное и происходит. Хотя, конечно, нет общего правила.

Из зала: Почему так происходит? Может быть, в этом возрасте закладывается, каким человек должен быть?

В.А.: Потому что это возраст освоения социальных образцов поведения. Мальчик должен видеть женщин, старших, младших, бабушек и т.д. Он должен нахватать этих образцов поведения. Они же тоже в "сундучок", открытый на время, складываются. А в тюрьме - какие образцы? Там такие же мальчики, которые сидят, ну по телеку что-то смотрят .

А.С.: Я понимаю, в России всегда денег нет, а на Западе в таких тюрьмах для малолеток, пробуют их отвратить от зла, например, какими-нибудь экранами (кино или телевизор).

В.А.: В богатых странах с этим нет проблем. Вы должны просто помнить про количество заключенных. Скажем, во Франции сейчас, и после всех парижских безобразий, 200 малолеток сидит в тюрьмах, а у нас 24 тысячи. Для точности, надо учесть, что там есть такие заведения, как пенитенциарные центры, та полторы тысячи, примерно, сидит. Считается, что это не тюрьма, но, на самом деле, тюрьма. Центр, в котором я был во Франции - там 13 мальчиков, каждый живет в своей комнате. Такой Версальский дворец, поляна, лошади есть. Мальчики общаются между собой. Вино со мной пили за русских арестантов, то есть им там разрешается вино пить, как это принято во Франции. Я не скажу, что там не было проблем. Но главное, жизнь разнообразнее, кто-то утром встает, варит кофе и идет работать в пекарню, кто-то встает позже идет в школу. Если не учишься, то тебя не выпускают. К кому-то приезжают подружки в гости. То есть, считается, что это не тюрьма, хотя, все равно, неволя. Хотя, по моим-то представлениям, и такой пенитенциарный центр - тюрьма.

А.С.: Может быть, какие-то эксперименты были для этих ребят, у которых возраст действительно такой, что если образца не увидят, то все - кранты. Может быть, кто-то пробовал через экран ввести эти образцы?

В.А.: Я думаю, что это не получится.

А.С. А вот интересно почему?

В.А.: А потому что человеку необходимо чувствовать сопротивление реального жизненного материала. То, что показывают на экране (я не знаю, конечно, если это будет какая-то особая методика, какие-то сверхталантливые, а не обычные фильмы, и чтобы "на выбор" тем же озабоченным сексуальными проблемами, мальчикам) наоборот, их это дезадаптирует, потому что он будет считать, что в жизни, как в компьютере, все просто можно сдвинуть - раздвинуть. Такого же в реальной жизни не бывает, в реальной жизни нужно преодолевать сопротивление. То, что происходит в реальной жизни сложнее, пусть она и тяжелая, но это реальная жизнь - она такая.

А.С.: Мне кажется, что в нашей стране был очень большой период, когда люди именно в таком возрасте и даже немножко постарше убегали в экран, и там могла их жизнь состояться.

В.А.: Вы знаете, это очень сложная проблема. У нас, во-первых, есть работы руководителя нашей исследовательской группы. Это известный культуролог Валентина Федоровна Чеснокова, она пишет под псевдонимом Ксения Касьянова. Издана такая книга "О русском национальном характере", вышла она лет 10 назад и уже давно стала библиографической редкостью. Но несколько статей Касьяновой, я Регине Александровне могу передать, и можно на нашем сайте еще посмотреть.
Это очень проницательная женщина, что для женщины, вообще, редкость. Я начал с ней работать, когда сидел в лагере. Конечно, это все было нелегально, - письма шли мимо цензора. То есть, я вроде как включенный наблюдатель, поскольку все равно там сижу, - так мне объясняла мое положение Валентина Федоровна.
И она мне советовала, что надо узнать, как это сделать и т.д. А потом с 1988 года, когда мне разрешили вернуться из под надзора в Москву, мы стали вместе брать интервью. У нее был блок рабочих гипотез, и эти гипотезы надо было проверять. И они пошли совершенно точно, как надо, так и пошли. И открывались какие-то вещи, удивительные даже для меня, хотя я сам сидел, вроде бы, но я был чрезвычайно удивлен многими вещами, когда мы проводили это исследование. Ну, например, что, вот, эта тюремная субкультура возникла в середине 60-х годов, а то, что было на Соловках и когда сидел Солженицын, это была совсем другая субкультура. Почему нынешняя возникла? Это какое-то загадочное, на первый взгляд, явление - она в начале 60-х возникла, и уже к 67 году, охватывало всю Россию (точнее СССР). Мы не встретили ни одного респондента, который бы сел в 68 году и видел бы другие порядки в зоне. Как правило, для культурных явлений это чрезвычайно короткий срок.
И "опущенные" появились в начале 60-х годов, до этого их не было. Раньше были гомосексуалисты, в тюрьме - это обычное дело, почитайте Достоевского. Ну, были, и были. Со всеми они едят, спят - ничего здесь страшного не происходит. Их не отсаживают за отдельный стол, никакие злобности не вытворяют. То есть, это не культурное явление было, а такое же, что и на воле. А то, что в тюрьме происходит сейчас, это идет с начала 60-х годов.
Вернемся к фотографии камеры Матросской Тишины… Она, правда, обошла многие страны мира. Потому что это, действительно, очень редкая вещь, когда человеку удается так точно окружающий его мир схватить. Художнику больше удается, но чтобы на фотографии такое…
Там такая жизнь - в натуре, все видно, нигде нет никакой фальши, никакого вранья. Но, конечно же, люди, которые сюда приезжали из ООН, из Совета Европы, они были в шоке. Им же было не до субкультуры. Им просто нужно было выходить на ситуацию, которая стоит за этой фотографией. И вот мой давний друг Найджел Родли (он эксперт ООН по пыткам) настолько был шокирован, что написал доклад, нарушая все стандарты. Есть, например, стандарт - никаких эмоций. Какие могут быть эмоции? Надо вот так писать доклады. Такие стандарты. А он пишет: "Специальному докладчику понадобились бы поэтический талант Данте и художественное мастерство Босха, чтобы точно изобразить адские условия, с которыми он столкнулся в этой камере".
Так не пишут доклады, просто Найджел был в большом потрясении. Я его давно знаю, он раньше работал в "Международной амнистии", это организация которая защищает права заключенных. То есть, доктор Родли и раньше посещал тюрьмы, еще до ООН.
А вот так скажем, литератор (Ольга Чайковская) описывает условия в СИЗО: "Открывается дверь тюремной камеры и шибает оттуда страшным зловонием. Страшно входить в это логово, где мгла, и с потолка свисает тюремное тряпье. Это арестантское белье. Ты видишь верхний ярус лежанок, все зажаты. Здесь спят полуголые люди - тощие, синие. Они этого яруса не видят за другими стоящими. Да, остальные стоят, как в трамвае, потому что им нет даже места, чтобы сесть на пол. Нет места, и они стоят часами".
Причем, так интересно было: российские власти все признали. Да, это все это есть у нас: СИЗО - это пытка. То есть, они не стали там говорить, что нет, вы врете. Наоборот, были рады: дайте нам денег, мы хорошие тюрьмы построим. И я выступил тогда с такой злодейской для тюремщиков речью, чтобы ни в коем случае денег им не давали, потому что все равно такая же теснота будет, больше сажать станут. Ну, поскольку не стали давать денег, начали выходить российские тюремщики сами из положения …
То есть, вы понимаете, на этой фотографии ГУЛАГ. И даже в чем-то похуже. В концлагере в газовой камере несколько минут помучаешься и помрешь, а тут сидят годами. Это не то, что час просидеть. Годами сидишь - с ума сойти!
И вот еще - фотографию комментируют сами заключенные. Это они отвечают на вопросы экспертов, на заключения которых им ранее прочитали. "Почему на шее у заключенного влажное полотенце? Постоянный пот разъедает кожу. Спустя некоторое время стоит за что-нибудь легонько взяться или почесать, - кожа спокойно сползает. И только потом, когда на мясе появляется кровь, пот начинает разъедать это мясо. Тогда появляется и боль, и зуд одновременно. Надо почаще протираться влажным полотенцем, регулярно простирывать и выполаскивать его".
Вот еще один заключенный комментирует, он просто увидел, что там, у одного заключенного трусы наизнанку. "Полотняную вошь не привыкшему человеку трудно почувствовать сразу. Надо постоянно просматривать складки нижнего белья или трусов, где вши откладывают гниды. Когда появляются гниды, белье можно вывернуть наизнанку. И вшам понадобится время, чтобы вернуться на плоть. Этот способ нейтрализации вшей требует большого опыта и искусства. Надо: либо успевать вылавливать вшей. Либо переворачивать трусы, когда почувствуешь вшей". И совет: "очень важно, чтобы вши не успевали откладывать гниды на других сторонах трусов". Вот, представляете какой жизнью жил человек.
Ну, и еще об одном. Когда закончилась война, и немцам показали Дахау и Бухенвальд, они говорили: "А мы и не знали ничего, все закрыто было, мы, правда, не знали, что тут рядом за колючим забором такие ужасы творятся". Концлагеря и в самом деле был закрыты для вольных людей и при Гитлере, и при Сталине, да и позже, но с начала 90-х годов прошлого века в тюрьмы стали пускать журналистов. И вот наша с вами ситуация: Матросскую Тишину, где еще совсем недавно были такие же переполненные камеры, другие СИЗО показывают по телевидению, пишут об этом в газетах. И тогда такой вопрос - а мы имеем право сказать: мы ничего не знали? Ну, как же не знали? Нам показывали! Вот это Матросская Тишина в нескольких километрах от Кремля, в центре России, в столице. Это все показывали, мы это показывали на выставках "Человек и тюрьма".

А.С: Это "Матросская тишина"?

В.А.: Это "Матросская тишина", хотя в "Бутырке" то же самое, а в "Крестах", вообще, жуть. "Кресты" же - это историческая гордость России. Это была самая лучшая была тюрьма в мире по условиям: камера в 10 квадратных метров, рассчитана на одного человека, одна койка стоит. Можно было гулять по коридору днем, на ночь камеру закрывали. А в наше время в этой камере от 10 до 20 человек. Шесть шконок, по одной стене - три, и по другой - 3. На 10-ти квадратных метрах.
По счастью, будущий Президент (он был еще премьер-министром) каким-то случайным образом заехал в "Кресты". Он тоже пришел в ужас, когда увидел это все, вернулся в Москву, устроил несколько селекторных совещаний, начал говорить: "давайте что-то делать, ведь ужас какой-то творится в этих камерах!".
За месяц на 30 тысяч тюремное население в СИЗО сократилось. Все-таки, когда человек на такой должности в шок приходит, что-то и в жизни меняется. На самом деле, ничего особенного не надо было делать, законы не надо было менять, скажем. Ничего, просто пережить потрясение, и сказать по селекторной связи местным начальникам - займитесь своими тюрьмами. Я надеюсь, что вам раздали текст Нильса Кристи. Это замечательный человек. Я книги его в вашу библиотеку тоже передал. У него совершенно потрясающие книги. Нильс преподает в университете в Осло.

А.С.: А Вы видели его потрясающий фильм про американскую тюрьму? Он нам показывал этот фильм… Именно то, что вы говорите. Если денег дать, то это превратится в то, как у американцев. Они строят новые тюрьмы под новых людей.

В.А.: Да, в Америке больше заключенных, чем у нас в пересчете на каждые 100 тысяч жителей.

А.С.: Но фильм страшный очень.

В.А.: Я сам американские тюрьмы видел. Например, тюрьму в столичном округе Колумбия, под Вашингтоном. Мы походили по этой тюрьме, посмотрели… Потом меня тюремный начальник (а ему сказали, что я сидел в русской тюрьме и он, наверное, думал, что я его тюрьму похвалю) спрашивает: "А как вам наша тюрьма?". И я ему честно ответил: "Вы знаете, я свою зону, где сидел, на вашу тюрьму ни за что бы не променял". Он так расстроился. А люди из России, "пассажиры"", которые со мной были, они были в восторге от тюрьмы. Там же меню: кофе, сок, свежие овощи и прочее, что и тюремщикам в столовой подают. В России и на воле такого у некоторых нет, а тут арестантам дают жаренных цыплят.
Камеры в этой тюрьме такие же, как в наших бараках, на сто человек. Я даже подошел, там кровати такие же в несколько ярусов, как наши шконки, прямо вот, один в один. Но когда ты поворачиваешься назад, там стеклянная стена, не глазок в двери, как у нас, а стеклянная стена. И видно, как тюремщики ходят и смотрят на заключенных. Я себе как представил, что три года мне бы тут сидеть, как в аквариуме - это же жуть какая-то. Все-таки, в нашей зоне, там по утрам сотрудников вообще не увидишь.
Выходишь утром на работу, там такие сопки (это я в Красноярске так сидел), смотришь - солнышко из-за сопок поднимается. Приходишь в цех, там уже чифир варят, когда чай арестанты пьют, сотрудники не появляются, потому что они знают, лучше не тревожить людей, могут и зарезать, если кайф сильно поломать.
Дай людям спокойно чай попить, и - все. Арестант попьет чай - и работать лучше будет. В нашей зоне, все-таки, хоть иногда можно было где-то спрятаться, уединиться, "балок" завести. В лагере семьями живут.
Это была колония строгого режима, где я сидел. У меня вторая ходка уже была. По первой, я сидел в колонии общего режима, меня там арестовали и посадили в колонию строгого режима. И вот я все это припомнил, когда был в американской тюрьме. И мы там разговаривали с заключенными... Они у нас спрашивают:
- Вы видели там ящик железный? Вы знаете, что в этом ящике? Там, - говорят, - оружие.
"Какое оружие? - спрашиваем.
- Вот, когда у нас начинается скандал или что-то такое в камере, тюремщик достает ружье и стреляет по нам, по всем шприцами или ампулами, как в бизонов. И все тихо валятся спать, кто прав, кто виноват. Они заходят и потом бьют… Бьют лежачих, добавляют.
И тут мне как-то особенно страшно стало…
Естественно, днем арестантов выпускают из этой камеры, но на улицы имеют право выходить только те, кто работает в тюремной обслуге, немногие. А выпускают в другую тоже как бы камеру, но там стоит бильярд или настольный теннис, или что-то такое, телевизор. Есть, правда, и прогулки. Но вот это отношение к тебе как к зверю, в которого можно стрелять, как в бизона - зачем мне тогда жаренные цыплята! Человеку, вообще, немного и надо, если с голоду не помираешь, еда уже не так важна.
Самое страшное в тюрьме (об этом Достоевский еще писал, в "Мертвом доме"): на тебе все время глаза людей, спрятаться некуда, уединиться некуда - это самое страшное. Поэтому, когда из СИЗО в зону попадаешь, становится чуточку легче. Можно сходить к приятелю в соседний барак - чаю попить, посидеть, обменяться литературой. У нас зона была образованной, выписывали всякие журналы, даже психиатрические.
Тогда время такое было, денег зарабатывали больше, чем сейчас, на питание тратить можно было немного, а на книги, на журналы - сколько хочешь. Тем более, "строгий режим", как правило, там люди сидят от 20 до 60, и старше есть. Такое более нормальное общество, чем на общем режиме, старички заботятся о молодых - ты молодой, тебе надо помочь, как сыну. То есть, в чем одна из причин тюремной жестокости, особенно на малолетке? В неестественности ситуации, когда человек постоянно находится в группе людей, таких же как и ок, по полу и возрасту. Такая социальная группа в жизни создается только для решения экстремальных задач - монастырь, морская экспедиция, армия. Там женщины и дети не нужны, они только расслаблять будут, это ведь не так просто - на глазах у женщин, у детей врага убивать…

А.С.: Школа.

В.А.: Нет, из школы они, все-таки домой ходят.

А.С.: Да, но они тоже в ненормальной среде, тем более, в обычной школе.

В.А.: Всякое бывает, конечно. Кстати, в колонии, в отличие от воли, школа - это праздник, для малолеток - это глоток свободы. И учителя не хотят оттуда уходить, потому что говорят, что на воле не бывает таких детей, послушных и ласковых. Воспитанники колоний любят этих педагогов: папа, мама, называют. Девушки, если учитель - мужчина, особенно трогательны, иногда просто виснут на нем... Этот учитель столько тепла получает, что, если и зарплату ему сделают, меньше, чем на воле, он уже не захочет из колонии уходить, ему хорошо здесь.
Так вот, заканчивая тему ГУЛАГа. Получается, что нам не оправдаться, как немцам, тем, что мы не знаем про наши тюрьмы, поэтому не виновны. Те, кто не видел, те, кто не знает, с тех и нельзя спрашивать. Это так, и по-Божески, и по-человечески, это правильно. А кто знает, кто видел?
А что ты сделал? Это же ГУЛАГ на твоих глазах, он есть, он и останется. И триста тысяч человек сидят. Слава Богу, не полтора миллиона, не два-три, как при Сталине, но триста тысяч - что же ты не видишь, что ли? И Нильс Кристи (я просил его тексты перед докладом раздать), по молодости, когда он только начинал работать исследователем, он изучал нацистские лагеря в Норвегии.
Дело в том, что там же работали норвежцы. То есть, конечно, в основном там были немцы, но норвежцы тоже работали. После войны осудили 47 человек норвежцев, которые в концлагерях работали, кого-то приговорили даже к смертной казни. Тогда еще в Норвегии была смертная казнь. И были люди, которых, вообще, к суду не привлекли, потому что арестанты говорили: они хорошие, они помогали, их нельзя сажать за это в тюрьму. То есть, 47 человек осудили не за то, что они работали в лагерях, а, именно, за то, что они там зверствовали.
И вот если вы почитаете Нильса, там есть такой эпизод, в его книге "Плотность общества". Тогда у немцев был такой хитрый ход, что скажем, сербов и югославов они посылали в Норвегию, норвежцев посылали в Сербию, и человек оставался без языка. Его не понимают, а внешне он какой-то противный, грязный, мерзкий тип. Они вшивые, пайку друг у друга вырывают, дерутся между собой, просто какие-то противные, на самом деле - нелюди. А раз он не человек, то с ним можно обращаться, как хочешь. Один заключенный (они с Нильсом потом переписывались) вспоминает, что он знал немецкий язык и где-то нашел немецко-норвежский словарь нашел и выучил некоторые норвежские слова. И, когда их вел конвой, он у охранника что-то попросил на норвежском, и для охранника это был такой шок, что он ответить сразу не смог.
Охранник потом стал помогать этому заключенному, другим заключенным. И вывод такой у Нильса Кристи: "Надо учиться слышать друг друга, чтобы самим не стать мучителями и палачами". Если мы не научимся слышать друг друга, то все эти ужасы будут повторяться и в нашей жизни. И еще одна цитата из Нильса Кристи: "Сталинские и нацистские лагеря - это один из примеров того, что может случиться с человечеством, если мы не избавимся от представления, что в обществе есть нелюди, враги, которых следует уничтожить".

В.В.Головняк (далее В.Г.): Я обратил внимание на то, что Вы несколько раз повторили - это вот просто так, а вот это уже явление культуры. В чем разница, когда оно просто так, а когда уже не просто так, а явление культуры?

А.С.: И как с этим дальше жить, на воле.

В.А.: Вы понимаете, культура так устроена, что она затрагивает душевные струны, чувства человека. Есть вещи, к которым мы относимся нейтрально и, по большей части, мы живем без каких-то особых потрясений в течение дня. А тут вдруг увидели какую-то вещь, и она нас потрясла, вот это часто бывает явление культурное.
И второе. Культурное - это вековое, его трудно изменить за годы, за десятилетия. Социальные вещи меняются быстрее, в течение нескольких лет, то, что наработано культурой - это на века. И если вдруг случится такая фантастика, и вы сядете за стол с человеком вашей культуры 16 века, то вы, может быть, друг друга лучше поймете, современника, несмотря на то, что язык сильно изменился,

В.Г.: Тогда я по-другому сформулирую. Когда Вы говорите, про 16 век и про 20, то это долго формирующиеся вещи, и это понятно. Но Вы рассказываете, что тюремная субкультура как культура сформировалась в 60-х годах, и здесь интересен момент, когда что-то не вызывало никаких эмоций - живешь и живешь, а потом стало, как Вы говорите, вызывать. Как это происходит, за счет чего оно становится явлением культуры? Мне просто интересен сам момент становления именно явления субкультуры.

В.А.: Что это за культурное явление? Когда появляется каста "опущенных" - почему это вещь, связанная с культурой. Это использование определенного существовавшего ранее культурного института. Он давно уже существовал, в до языческие времена, может... Не важно, помним мы о нем или не помним, когда надо, и дохристианские вещи, если они связаны с культурой, как сквозь асфальт пробиваются. Скажем, изгнание из общины. Человек плохо поступил, ну, и "иди ты… куда подальше". А здесь - куда его выгонишь? Но опущенный реально изгнанный из общины человек, нельзя его отправить за забор, придумывается другой способ изгнания. Причем придумывается такое позорное наказание, которое все перешибает. А это был момент, когда советская власть, приступила к ликвидации культтуры…
Не преступности, как говорилось в лозунгах, а к изничтожению культуры (не только в тюрьме скажем). И для культуры это был последний рубеж. Тогда в начале 60-х годов прошлого века начали ломать личность, то есть начали заставлять людей делать то, что поперек душе.
Я мужик, мне противно заискивать, угодничать, сдавать товарищей, я отказываюсь. А что произошло в начале 60-х годов? После Сталина был такой "золотой век" ГУЛАГа, когда арестанты ходили в гражданском, выходили из зоны на волю, деньги получали. Одна женщина мне рассказывала, что она работала в детском садике, ну, не воспитателем, а нянечкой, и в зону приходила только ночевать. Вдруг, в начале 60-х годов всех закрыли, одели в одежду, деньги отменили, все ограничили. Некоторых таких ограничений не было даже при Сталине, в передачах, во многом другом. А главное, что создали систему активистов, которые должны были добровольно работать на тюремщиков, доносить, скажем, на своих товарищей. Что значит добровольно? За это срок поменьше будет, выйдешь пораньше. Кого-то этим соблазняют, а кого-то заставляют это делать. Наша гипотеза - это был последний рубеж культуры. Американцы ничего не могут сделать с иранцами, и тут ничего нельзя сделать. Я мужик, почему я должен себя позорить, у меня есть своя честь, достоинство. Гноите меня, режьте на куски, но от своего я не отступлю. И до смерти стоят люди, их убивают, вы же знаете, читали, наверное, про волнения в зонах, там в знак протеста, арестанты вены себе резали, штыри под ребра вгоняли. А в чем дело-то? Этапы приходят, и новичков заставляют записываться в "секцию дисциплины и порядка". Те, кто соглашаются, ходят, высматривают, докладные на других арестантов пишут. Такое интересное название - "сдать шкурку". Это значит сдать рапорт, не тайный донос сделать, а в открытую рапорт написать: такой-то, скажем, покинул место, где должен был находиться и пошел туда-то. Он несет эту шкурку начальнику. Слова-то какие точные - "сдать шкурку".

В.Г.: Могу я так понять, что эта субкультура, возникшая в начале 60-х, появилась в ответ на какие-то реорганизации, произведенные властью?

В.А.: В ответ на политику уничтожения личности людей.

В.Г.: То есть, люди защищались от этой политики?

В.А.: Это последний рубеж культуры. Здесь я должен стать на дыбы, должен под танк лечь, должен взорваться и вас взорвать, но, по-вашему, не будет.

В. Г.: Получается, что культура, это такой защитный механизм, последний рубеж, который оставляет людей людьми.

В.А.: Именно этих людей. Культура, как может исчезнуть? Если количество ее носителей станет меньше 500, тогда культура угасает. Но пока в сообществе более 500, вы ничего не сделаете. Человек будет стоять насмерть. Вот что такое культура. И то, что произошло в начале 60-х… Говорят, это такое безобразие, как это, - насилуют друг друга? А что делать, если у администрации в руках все? Они могут убить, могут посадить, а у нас нет ничего, что мы можем сделать? А надо придумать такое наказание, которое все перешибет.

В.Г.: Еще вопрос. Сейчас сериал "Зона" шел и, по-моему, идет по НТВ, как Вы вообще относитесь к нему?

В.А.: Хорошо.

А. С.: Смотрите?

В.А.: Сейчас не смотрю. Я как раз радиопередачу Облака делаю в ночь с воскресенье на понедельник, поэтому не смотрю

В.Г.: Насколько то, что там показывают, соответствует реальности?

В.А.: Дело не в том, соответствует реальности или нет. Конечно, реальности не очень соответствует. У меня есть заметки об этом сериале, посмотрите на нашем сайте. Там они выполняют очень важную задачу. Очень важную. Во-первых, они показывают, что в тюрьму попасть может каждый. Вот этого никто не понимает. Как я могу попасть в тюрьму, если я не виноват?

В. Г.: Поэтому и говорят, что от сумы, да от тюрьмы…

В.А.: Тут еще жестче. Как правило, туда, чаще всего, попадают безвинные. Они (авторский коллектив "Зоны) это показывают. Потом мне еще кажется, что там для сотрудников тюремных есть интересные вещи. Там показывают систему тотальной слежки друг за другом, везде тайные видеокамеры установлены. То есть, кто-то берет деньги у арестанта, водку проносит и т.д. И думает, что никто об этом не знает. Опера, сотрудники оперативной службы, которая присматривает и за арестантами, и за сотрудниками, все знают. Они зачем сейчас смотрят? Взятку взял - поделись. Не поделишься? А вот у меня здесь все зафиксировано. Такие мерзкие отношения.
И я еще вам скажу: то, чем сейчас, при политике нынешнего тюремного руководства, может ответить тюремная субкультура, это пострашнее может оказаться опущенных, придуманных в начале 60-х годов.

М. Васина (далее М.В.): Скажите, пожалуйста, а вот эти представители субкультуры, выходя, так скажем, на пространство воли, остаются носителями этой субкультуры или все-таки какой-то процент возвращается к прежней допосадочной культуре?

В.А.: Вернуться в прежний мир без проблем получается у людей, которые попали в тюрьму в возрасте около 30 лет, и срок получили не такой большой.

М.В: То есть, субкультура слетает. А если раньше садятся, то они остаются на воле носителями этой культуры?

В.А.: Есть люди уникальные, штучные, тогда и от возраста не зависит. Потом, если человек сложился, есть у него духовная, душевная основа, его куда не посади, нужно только найти книжку, бумагу, ручку, и он будет писать. Ничего с такими людьми не происходит.

М.В.: А те, кто, так сказать, являются продуктом этой субкультуры, как они в нашей субкультуре существуют?

В.А.: Ну, я сидел в обычных зонах 6 лет.

М.В.: Это Вы. А большая часть?

В.А.: Так большая часть на строгом режиме, это нормальные люди.

М.В.: А когда они выходят на волю?

В.А.: Я опять скажу, что люди разные. В тюрьме разные, на воле разные: студенты разные, тюремщики разные. От человека зависит. В среднем, наиболее типичные люди… Я говорил, что мужчине труднее жить на воле через 3 года, если он попал в первый раз. Ему уже покидать тюрьму не хочется, все знакомые, он все знает, ничего страшного там нет.
Самое поразительное в наших исследованиях было вот что. Поначалу мы опрашивали бывших политзаключенных. Там было все понятно - яркие личности, они пострадали за правду, сидели, и их не смогли сломить, кто-то 3 года сидел, кто-то шесть, кто-то 10-15, и такие были. Потом мы начали брать интервью у обычных, не политических арестантов, и какая-то странность даже для меня была, оказалось: тоже яркие личности, колоритные. Как человек смог остаться личностью в тюрьме? Он просидел 3 года, 6 лет, как он остался личностью? Он начинает рассказывать, какую жуть он там пережил, как это возможно? После первых интервью мы это почувствовали, и стали искать механизмы сохранения личности. Обнаружили, что главное - это как раз традиционная культура. Это не во всех странах, вообще, Россия в этом смысле уникальная страна.
Я записал в схеме доклада: "Козел", он везде "козел"…
От Прибалтики до Магадана. Но не в Африке, Америке, Европе". А у нас вот он стал авторитетом в мордовской зоне - и все. Если он косяков не напорол, то идет из Магадана до Казахстана, тогда еще Советский Союз был, и он везде в авторитете. Его не знает никто, но все знают, что он не будет врать - себе дороже. Каждый знает свое место в камере, сразу, как только заходит, знает, куда ему сесть: у параши или у окна. Он все знает.
В Америке наоборот. Там есть в тюрьме свой лидер, но если он попадает в другую тюрьму, его тамошние лидеры стараются придавить: он ими рассматривается как конкурент. Это первое, что бросается в глаза. Что там нет вот этой общей субкультуры. Нет общего сохранения статуса. Наш "опущенный", если он вышел на свободу, а потом опять попал в тюрьму, он знает свое место.
Конечно, на строгом режиме отношение к "опущенным" совсем другое, чем на общем. Здесь насилие недопустимо, ни к кому, кто бы ты ни был по статусу, у тебя есть свое место, свои права. Тюремный закон, который возник в начале 60-х годов, в отличие от того, что был до этого, регулирует отношения между всеми заключенными - и между "козлами", между "козлами" и мужиками и т.д.
Да, "козлом" человека называть прямо в глаза, если он сильно в сей момент не закосорезил, не принято, говорят "красный" или "активист". Если он ничего плохого не сделал, как ты его "козлом" назовешь? Это неприлично.
Из зала: "Козел" - это тот, кто закладывает?

В.А.: Нет. Тот, кто закладывает втихаря, это стукач, но к ним нет какого-то такого отношения как в случае активиста, который открытого служит тюремщикам, а стучит потихоньку - ничего страшного, если в меру, это даже не грех, понимаете. Если он, конечно, что-то страшное не сотворил своим доносом. Тогда его и убить могут. Но опускать не будут. А вот тот, кто открыто сотрудничает с администрацией - капо, полицай. Он демонстративно нарушает принятые в нашей культуре нормы и ценности, ради своей выгоды.
И еще одно впечатление, на "строгом режиме" там такой порядок, я, когда рассказываю, никто не верит. Когда я попал на "строгий", у меня первая мысль была: а чего здесь не сидеть? Такие нормальные люди вокруг, ни о чем тебя не спрашивают, не расспрашивают, - о чем хочешь, о том и говори. Нет, ну что-то могут спросить. Слово в кроссворде подсказать, скажем. Ты же умный, у тебя два образования.
В качестве иллюстрации. Кино раз в неделю. Какой-то классный фильм, с "сеансами". Сеанс - это когда женщины немножко раздеты (ну, это в советские времена - слегка). Все идут на такой фильм. Толпа валит. Идут по очереди, сначала эти два барака, потом следующие два барака. Вот я иду на этот фильм и замечаю, что меня никто не толкает. Все торопятся, но никто не толкает. А если кто нечаянно и толкнет, то извинится - "браток, не серчай". Я такое потом видел только в парижском метро. Нет, правда. Там тоже в часы пик много народу в метро, но никто друг друга не толкает. Я сразу обратил внимание и думаю: "прямо как на зоне". Я когда вышел, прилетел сюда в Москву, и у меня было три дня, чтобы в Москве пожить, а потом надо было ехать под надзор. Я сел в троллейбус, там так толкаются, и такое труднопреодолимое желание, сказать ему, как положено в зоне, если такой наглый "пассажир": "что же, волк драный, делаешь!". Это уже лагерный автоматизм.
Я думаю, что порядок в большинстве зон был бы правильным. Тут вот, подлую работу делают оперативники. Есть в зоне несколько группировок. Опера приводят к власти такую группировку, которая ими контролируется, не обязательно при этом лидер работает на оперчасть, это могут быть его приближенные, которые имеют на лидера большое влияние. Поскольку конкуренция всегда есть между этими группировками, то оперативники, естественно, начинают помогать не самой правильной группировке, а, наоборот - той, которая продажная, которая будет поддаваться их влиянию. Таким образом, они настоящему правильному порядку мешают, который без них бы установился. Особенно вот этими безобразиями, когда записывают в эти секции, насильно записывают, просто заставляют. Сажают в ШИЗО, бьют, деньги берут в долларах.
Потом, в ходе исследования, мы стали смотреть и сотрудников. Тут, значит, выявилась удивительная вещь. Среди сотрудников сломленных гораздо больше, несравнимо больше, просто несравнимо. Что такое? Почему? Понятно, что они других людей ломают по всякому, давят, сажают в ШИЗО. Если я вам сейчас буду рассказывать про то, какой "пресс" устраивают… это не приведи Господи. Я тоже был под прессом, но это не чисто тюремный пресс, а по указанию КГБ они меня пытались всячески раздавить.
Но что касается обычной ситуации, то их ломает сама работа. Во всем мире… И в науке это называется профессиональной деформацией. Но у нас ломают круче. То есть, это большая ломка, чем профессиональная деформация. По-русски это звучит примерно так: "плохое место". Есть такое выражение "хороший человек на плохом месте". Когда место его ломает. Когда хороший человек на таком месте?
Вот в сериале "Зона" это показывают - он спивается, в лучшем случае. Он не может это пережить, когда он каждый день делает что-то такое, за что себя не уважает. А в чем дело? У нас нет культурных сообществ тюремщиков, милиционеров и т.д. Они работают в тех сообществах, где их заставляют нарушать ценности, идеалы своей культуры, заставляют делать то, что считается подлостью. И есть такая лагерная пословица: "мента тюрьма корежит круче арестанта" (в смысле "круче, чем арестанта). Это огромная проблема для России, потому что во многих других странах такого нет. Ну, работаю я полицейским, ну и что? А если, я, как у нас, работаю в милиции, то мне стыдно об этом сказать. Это один из признаков того, что не сложилось культурного профессионального сообщества. Бывает, что для каких-то видов деятельности иноземцев приглашают. Раньше, например, у нас в России для того, чтобы казнить человека, приглашали палача из другой страны. Потом уже к концу 19 века сложилось и с палачами, но тоже с огромным трудом "охотников" находили. Вообще-то, такой страны нет, где бы все виды деятельности были окультурены, всегда где-то бывает прокол.
Одна из тем, над которой я сейчас работаю - это становление профессиональных культурных сообществ. Профессиональных или гражданских, как участники правозащитного движения. Но у нас есть культурные профессиональные сообщества, я всегда привожу в пример медицинское. Оно сложилось во второй половине 19 века. Потому что во второй половине 18-го, первой трети 19-го века, были погромы лекарей, во время эпидемий холеры и чумы. Их громили "как жидов", потому что они, дескать, виноваты в холере. Но уже в конце 19 века, это невозможно себе представить.
Я потом дам текст вашим педагогам о том, как сложилось медицинское сообщество. Что для этого надо было? У медиков было так. Во-первых, отказаться от латыни, когда говоришь с пациентом. Это первый запрет - не говорить на непонятном языке. По латыни, может, и приятнее говорить, покрасоваться, показать свою ученость, что вот ты не понимаешь, а вот я латынь знаю. Так вот, при пациенте нельзя говорить по латыни.
Дальше вырабатывается такой кодекс поведения, представлений, идей, который соответствует ценностям традиционной культуры. Тогда меняется отношение общества к человеку, который занимается этой деятельностью. Лидером медицинской культурной революции был доктор Федор Гааз. Он писал, что "надо и общество научить относиться к нам с уважением, чтобы оно нас уважало". Дальше много чего еще было. Чтобы сложилось культурное профессиональное сообщество, необходим был, как говорят "ежедневный плебисцит", постоянный обмен мнениями о том, кто мы такие. Как мы должны себя вести?". А у Ксении Касьяновой, то есть у Валентины Федоровны Чесноковой, у нее такая есть концепция, довольно обоснованная, что мы находимся в донациональном состоянии, в отличие от многих других народов, поэтому у нас не может быть национального государства.
Мы пытаемся занимать какие-то идеи, какие-то институты, какие-то программы, проекты на Западе, а они не вписываются, они плохим местом становятся. И вот, эта правда еще страшнее, потому что один из признаков донациональности, это когда люди пытаются построить национальное государство по этническому признаку. Когда я русский, и значит, русские хорошие и т.д. Это один из признаков того, что нации не сложилось. Вот это более страшная правда, которая вообще-то для каждого открывается по-разному, для меня она вырисовывалась отсюда, как это ни странно из тюрьмы, поскольку в тюрьме нет никакой межнациональной розни, и смотрящий армянину там или азербайджанцу говорит: "А как выйдете на волю, там с вашими армянностями и разбирайтесь, а здесь нам меж собой бы и ментами разобраться".
Я на примере тюрьмы впервые начал это понимать, когда почти руками щупал результат. Потому что мы не только интервью, но и тесты всякие использовали, где можно было некоторые такие вещи проверить.
Из зала: А вот когда, скажем, человек только сел, какой у него изначальный статус. Вот он первый раз в тюремном мире, как определяется, кто он?

В.А.: Просто есть определенные обычаи у взрослых (у молодых немножко другая ситуация). А если речь идет о взрослых, то это выглядит примерно так. В правильной хате, то есть камере, вначале все вам должны объяснить. Там никто никак друг друга не называет. Все арестанты, братва. Если тебе не объяснили, и ты что-то запрещенное сделал, то спросят со старшего, со смотрящего - он виноват. То есть, в отличие от нашего официального, казенного права, где незнание не освобождает от ответственности, здесь, если ты не знаешь, ты не виноват. Это правильный подход. А почему всем кажется нормальной формулировка - "незнание закона не освобождает от ответственности"? Это дико для нормального человека должно быть. Как его можно судить, если он не знал? Есть, конечно, какие-то вещи, которые заведомо понятны: что нельзя стучать, нельзя вести себя неприлично, на парашу идти, когда обедают. Вот нельзя парашей пользоваться, даже если кто-то просто ест, надо подождать. А потом дальше все зависит от человека. Но все это тебе, как в тюрьме говорят, "и мама должна была объяснить".
Конечно, бывают и такие сюжеты, когда приходит человек, известный в уголовном мире, он какими-то делами известен, он знает от друзей какие-то нормы и понятия. Но таких очень мало. Япончика, когда из Америки в Россию передали, здесь не только в тюрьме все изменилось, но и на воле. Япончик, я думаю, об этом и не знал, пока не вышел…
Я брал интервью у главного тюремщика России Юрия Ивановича Калинина в 1998 году. Он 30 лет проработал в системе, и по его оценкам в тюрьму попадает 12-16% криминального элемента. Ну, я так говорил до этого - 20%. А остальные люди - это самые обычные люди. Ну, напился, подрался, набезобразничал. Если на него посмотришь, со всеми так бывает. Вот, вроде, убийца, спросишь его: как убил? Была пьянка, уронил с балкона своего приятеля… умышленное убийство, но я, говорит, не помню, может быть он и сам упал.
Я даже где-то писал, что у меня потрясение после первого тюремного года было то, что я там никаких злодеев не увидел. Так казалось, если случайно поменять тех, кто на воле, на тех, кто в тюрьме - ничего не изменится, никто не заметит. Даже мне кажется, что там, в тюрьме, злодеев, вроде и поменьше. Потом, когда я уже прошел этап и всякое такое, я понял, что злодеи и в тюрьме, и на воле есть. Но, чтобы там бандитов этих было больше, не было у меня такого ощущения, и сейчас нет, когда я уже столько лет этим занимаюсь.

Из зала: Насколько я понял из вашего рассказа, если и есть какие-то злодеи, то они все у параши сидят.

В.А.: Нет, есть еще профессиональные злодеи с точки зрения вольного человека. Вот он грабит людей, он этим живет, но у него профессия такая. Карманник. Это же тоже злодейство, у тебя последняя копейка, а ее вытащили. Но это для вольного человека. А в тюрьме карманников, уважают. Хулиганов не очень, это чувствуется по тому, как их в тюрьме называют - "бакланы". Насильников тоже не уважают, а если он ребенка изнасиловал, так и опустить могут, но только в этом случае, по правильным понятиям, нужна разборка. Против него, ведь, и следствие могло сфабриковать дело. У арестантов такое называется "ментовская прокладка", когда сажают в камеру человека, подозреваемого в изнасиловании ребенка для того, чтобы того опустили.

Р.Н.: Валерий Федорович, вот вы говорите, что профессиональное сообщество должно строиться по нормам общинной культуры.

В.А.: Традиционной.

Р.Н.: Традиционной, но ведь эти нормы очень трудно ухватить. Все, что Вы рассказывали, решают люди. Вот, Вы говорите, что вот этот беспредельничает, а я скажу, что нет. Один может сказать, что пострадавший сам с балкона упал, а это считается убийством, а кто-то скажет, что его этот обвиняемый сбросил. Это же очень серьезная вещь. Я хочу сказать, что, получается, ведь у каждого своя правда и нельзя никак уловить, что вот по этому принципу надо то, а вот по этому другое, потому что, с точки зрения разных сторон, эта правда может выглядеть абсолютно разной, и она может быть трудноуловима и труднофиксируема.

В.А.: Спасибо за вопрос. Я думаю, что правильно его понял, поскольку мы с вами долго до этого говорили. Вот чем мы отличаемся от тех стран, где нации появились? Когда община - все понятно, все на глазах, полный контроль, а когда община распадается? Вот, например, крестьянин попадает на завод, с ним просто безобразия происходят, он в полный разнос идет. Это у Глеба Успенского можете почитать. Его ничто не удерживает, как в общине, где ему стыдно перед другими людьми. Это со всеми народами происходило. Так вот, те ценности, которые есть в культуре, выработанной этносом, их надо осмыслить и вернуть людям, на душевном, понятном им языке, который будет трогать их душу, а правовые нормы кодифицировать, как говорят. Это наше и ваше поколение должно сделать.

Р.Н.: Это писательская работа?

В.А.: Нет, это работа интеллигенции. И ваш долг, поскольку, вы Регина Александровна, с детьми работаете. У нас эти салоны как-то начинались в 19-м веке, где разные люди там собирались, и происходило что-то вроде "ежедневного плебисцита", обмен мнениями: как надо делать, что надо делать, свое место в мире, наше место в мире, чем мы отличаемся от других народов, как мы должны себя вести.
Этот процесс идет успешно, когда проект уже разработан. То есть, нужно задать в начале некую идею - как это сделать, что надо сделать… И потом создавать и языки новые, потому что у нас нет, скажем, государственного языка, юридического языка. Президент, как-то сказал: "Будем мочить террористов в сортире", а по-казенному это звучало бы так: "Мы будем причинять террористам смерть в туалете"…