Дискуссия “Уголовная политика: новые подходы”
Москва, июнь 1998 г.
Участники дискуссии: С.А. Пашин, В.Ф.
Абрамкин, С.В. Чесноков, В.А. Найшуль, Л.М. Карнозова.
Докладчик — С.А. Пашин.
Карнозова: Сегодня мы продолжаем семинар
по подготовке международной конференции, которую предварительно
мы решили назвать “Уголовная политика: новые подходы”.
В прошлый раз конференция обсуждалась в двух аспектах:
первый касался способов содержательной проработки самой
темы, второй — формам организации конференции. Что касается
тематического содержания, то речь шла о том, что содержательным
ядром обсуждений будет тема “сокращение численности
тюремного населения”.
По способам проработки темы было предложение Виталия
Аркадьевича Найшуля, которое состояло в том, что такая
работа должна опираться на определенным образом зафиксированную
ситуацию, позиционную схему, которая поможет нам увидеть
картину того самого конвейера, “продуктом” которого
становится тюремное население. Идея состояла в том,
чтобы прорисовать элементы этого конвейера (точнее —
достаточно сложной и неоднородной системы) как некие
единицы и связи между ними, причем связи как формальные,
так и неформальные, для того, чтобы посмотреть, как
эта вся машина устроена. Следующий ход анализа связан
с проработкой каждой структурной единички на предмет
выявления ее интересов, показателей, по которым она
оценивается. И по сопоставлению всех этих единиц, при
анализе этой структуры посмотреть, какие невязки в ней
самой, какие есть пробелы в нашем знании о ней, можем
ли мы изобразить всю картину.
Найшуль: Речь идет не о схеме органов
и их взаимоотношений, формальных и неформальных, а об
описании работы. Скажем, если мы хотели бы разобраться
с работой автомобильного двигателя, то важно не описание
деталей двигателя с характеристиками их взаимодействия,
а это...
Карнозова: это структурно-функциональная
схема…
Найшуль: Чтоб был не забыт в этом
описании сам механизм.
Карнозова: — Смысл состоит в том,
чтобы не забыть ни одно из действующих лиц, которые
в этом участвуют, вот эти “точки активности” нам нужны.
А с другой стороны, важно за этими “точками” не потерять
само движение.
Это аналитическая часть.
Во втором пункте, где речь шла об организации конференции,
мы говорили, что хотелось бы больший акцент в обсуждениях
сделать на путях выхода из кризиса. А пути выхода найти
невозможно, если мы вначале не увидим эту структуру
с разрывами и пустыми местами. Важно обсуждать пути
выхода не столько в идеологической и ценностной манере,
сколько с опорой на какое-то технологическое видение.
Мы хотели бы, чтобы у конференции была такая практическая
рамка.
Поскольку конференция международная, будут приглашены
иностранные гости, в этом контексте интересно было бы
получать от них конкретные примеры, образцы, где, как,
что делается, а не только некие общие пожелания россиянам.
Такая предварительная аналитическая карта должна послужить
на следующем шаге основаниям для оргпроектирования самой
конференции, чтобы последняя имела такой объемный характер.
Сергея Анатольевич предложил, чтобы были включены не
только доклады и дискуссии, но и какие-то учебные блоки,
демонстрационные блоки и т.д. Чтобы эти разнородные
элементы связать в какую-то единую структуру, нам нужен
первый аналитический ход.
Конференцию предложено назвать "Уголовная политика:
новые подходы", при этом имеется в виду, что мы
обсуждаем не только тюремную реформу в узком смысле,
но и ее инфраструктуры: что до тюрьмы, что вокруг, что
после. Как мы понимаем, проблемы “после” не менее важны,
чем на входе. Если заключенный выходит и ему некуда
деться, мы имеем дело с рецидивом и т.д.
Итак, это я изложила некоторые общие соображения по
поводу предстоящей конференции, подготовка к которой
в каком-то смысле задает одну из рамок нашей сегодняшней
работы. Сегодня мы начинаем ту самую “аналитическую
часть”. Мы говорили о том, чтобы система “заговорила
о себе сама”. И сегодня мы попросили Сергея Анатольевича
Пашина начать эту работу по складыванию будущей схемы
(или картины) в ориентации на вопрос, как поставляется
народ в места лишения свободы, какими путями, через
какие процессы и структуры.
Пашин: — Обсуждать надо, наверное,
не как поставляется. Как поставляется понятно. В ведется
расследование одной из трех форм: следствие, дознание
и протокольная форма досудебной подготовки материалов
— а дальше — судебный приговор.
Абрамкин: — Какова функция дознания?
Пашин: — Это то же, что следствие,
только проводит его не следователь, а сотрудник органа
дознания, оперуполномоченный, то есть человек, который
занимается не только процессуальной деятельностью. В
хорошем случае в органах внутренних дел есть штатная
должность, на которой находятся специальные люди, именуемые
дознавателями. Это люди, относительно свободные от других
функций.
Абрамкин: — Он имеет право выполнять
все действия, как следователь: очную ставку и пр.?
Пашин: — Да.
Абрамкин: — И он же может передать
дело прокурору, чтобы тот передал в суд?
Пашин: — Да. Но особенность в том,
что некоторые действия он не может сделать самостоятельно,
не получив согласия начальника органа дознания. Вот,
скажем, он не может прекратить дело без согласия начальника.
Следователь же может прекратить дело своей властью.
Мне кажется, что обсуждать-то надо, почему поставка
людей в места лишения свободы идет в таком количестве.
Ситуация состоит в том, что количество деяний, подпадающих
под действие норм Уголовного кодекса, значительно выше
количества деяний, реально проходящих через органы дознания,
следствия и попадающих в суд. А это значит, что есть
некие правила выборки из всей огромной совокупности
деяний, которые в принципе квалифицируются как преступления,
выборки отдельных деяний для того, чтобы оформить их
как таковые юридическим способом.
И тут, по-видимому, надо связываться с сотрудниками
органов внутренних дел, которые понимают, каким образом
осуществляется это планирование и сколько законченных
производств им надо выдать “на-гора”, чтобы оправдать
свое существование. То есть в каких случаях они получают
галочку, в каких — нет. И показатель раскрываемости
сам по себе, скорее всего, здесь не единственный, потому
что помимо раскрываемости есть еще разного рода показатели,
которые свидетельствуют о том, что сотрудник работает,
а не бездельничает. Надо выяснить, в какой мере планируется
рост этих показателей. Планируется ли их снижение и
т.д. Кроме того, надо понять, в какой мере сотрудники
органов внутренних дел заинтересованы в том, чтобы использовались
формы, альтернативные тюремному заключению. Например,
насколько равноценно окончание дела с обвинительным
заключением и прекращение дела, скажем, по не реабилитирующему
основанию. Когда это выяснится, можно будет понять,
почему количество производств таково и почему количество
дел с обвинительным заключением такое-то, а прекращение
дел — такое. То есть почему, скажем, примерно из трех,
а может даже четырех миллионов деяний, содержащих признаки
преступления, до суда доходит иное количество — около
миллиона.
Абрамкин: — Три-четыре миллиона, вы
имеете в виду без учета латентной преступности?
Пашин: — Вместе с латентной преступностью
получится около 10 миллионов преступлений. И из них
примерно три (чуть больше, чуть меньше) в той или иной
форме попадает в учет, после чего до суда реально доходит
около миллиона с небольшим, миллион сто тысяч. Из них
к лишению свободы осуждается треть.
Первый шаг анализа состоит в том, чтобы разобраться,
почему из латентных и даже зарегистрированных преступлений
до суда доходит лишь некоторая часть. Видимо, связано
это с ведомственными показателями. Что касается суда,
то на протяжении последних 15 лет показатель осуждения
к лишению свободы (число осужденных к лишению свободы
по отношению к общему числу осужденных) изменился примерно
в 2 раза. В период 1983-1984 гг. по России этот показатель
колебался около 60%. А сейчас он составляет 30-33,6%
(1997 г.). В 70-е годы было 70-75% приговоров к лишению
свободы. То есть этот показатель имеет тенденцию к снижению.
С чем это связано? Можно предположить, что связано с
Уголовным кодексом. Но, видимо, это не так, потому что
содержание Уголовного кодекса за эти 15 лет впервые
изменилось только с 1 января 1997 года.
Абрамкин: — Но нарушение паспортного
режима, тунеядство, бродяжничество, спекуляция — эти
статьи были исключены раньше.
Пашин: — Да. Но это изменилось с 1991
г. — Закон от 5 декабря 1991 г. Но опять-таки, скажем,
хулиганство составляло в те времена примерно 15% преступлений,
кражи — четверть. Примерно это же мы видим и сейчас,
но со снижением хулиганства примерно до 8-9%. Сократилось
число изнасилований. Сократилось число тяжких телесных
повреждений, уличная преступность сократилась. С другой
стороны, за этот же период произошел рост числа убийств,
и сейчас они составляют около 30 тысяч, если не ошибаюсь.
А в те времена было 19-20 тысяч.
Но в принципе, можно сказать, что изменилась судебная
политика применения наказания в виде лишения свободы,
это совершенно очевидно, показатель уменьшился почти
в 2 раза. Надо понять, какие факторы на это повлияли.
Похоже, повлияла общая либерализация в стране. И, видимо,
отсутствие прямого диктата, отсутствие планов по лишению
свободы. Сейчас, насколько мне известно, их нет, а раньше
были такие планы. Их спускали на заседаниях: собирали
судей и говорили, что надо достичь такого-то показателя.
Делали это обычно чиновники Минюста. Они, соответственно,
получали указание от партийного актива. Сейчас этого
нет.
Кроме того, по отдельным преступлениям сложилась практика
судейского несогласия с законом. Вот, скажем, по дорожно-транспортным
происшествиям, 211 статья тогдашнего Уголовного кодекса:
количество лиц, приговоренных за это к лишению свободы,
и санкции были резко меньше тех санкций и тех ожиданий,
которые вытекали из этой статьи. То есть, как правило,
судьи не применяли наказание от 10 до 15 лет лишения
свободы, хотя имели право. Можно проанализировать каждую
статью Кодекса на предмет ее применяемости (применяется
ли вообще) и на предмет того, как судьи работают с санкциями:
тяготеют ли к нижней границе, к верхней границе, склонны
ли назначать наказание ниже низшего предела, предусмотренного
соответствующей статьей. Вот по взяткам, например, судьи
склонны давать ниже низшего. Если разобраться хотя бы
с этим, то есть с профессиональными стереотипами, то,
думаю, можно многое понять. Во всяком случае, понять
по поводу показателей деятельности правоохранительных
органов и судов, по поводу той уголовной политики, которая
проводится, и проводится ли она вообще.
Абрамкин: — Если им дают показатели,
плановые задания, значит какая-то политика проводится?
Пашин: — Плановые задания как таковые
до судей уже не доводятся. У дознавателей — да, у них
это есть.
Абрамкин: — И у следователей есть
такие показатели, как количество незавершенных дел,
остаток на конец года, возврат дел на доследование,
количество приговоров, которые не соответствуют обвинительному
заключению, — такие показатели есть.
Пашин: — Да. И надо, видимо, прослеживать
взаимодействие между следователями, прокурорами-гособвинителями,
прокурорами, осуществляющими надзор за законностью судебных
решений, потому что достаточно типичным способом разрешения
дел является компромисс. Это значит, если человек долго
пробыл под стражей, а доказательств его виновности нет,
то компромисс состоит в том, чтобы осудить его, но назначить
наказание, равное сроку его пребывания в следственном
изоляторе. И надо выяснить, а почему, собственно, судьи
следуют указаниям прокуроров и какие существуют рычаги
воздействия на судью в случае, если он этим советам
и рекомендациям не следует.
Есть способ неформальных отношений, неформальные взаимодействия,
скажем, прокуроров и судей. Например, совещания в кабинете
судьи по поводу того, какое наказание будет просить
прокурор и что назначит судья. Составляется справка
о том, что просил прокурор и какое решение вынесено
судьей. Делают это прокуроры, они ведут свой подсчет,
статистику.
Карнозова: — Эти совещания официально
приняты?
Пашин: — Нет, конечно. Считается,
что судья не может в кабинете говорить с адвокатом,
за это его ругают. А вот если с прокурором — это в порядке
вещей: коллеги собрались поговорить.
Карнозова: — Это обычай?
Пашин: — Да, это обычай. Идет он с
советских времен, когда судья и прокурор были членами
одной парторганизации, делали общее дело.
Абрамкин: — Наверное, еще влияет количество
арестованных прокурорами? Человек, который арестован,
чаще получает приговор к лишению свободы.
Пашин: — Да, это совершенно бесспорно.
Опять-таки, это вопрос о том, почему судье выгодно покрывать
прокурора, зачем он это делает.
Абрамкин: — Если мы уменьшим количество
арестов прокурорами, то количество осужденных к лишению
свободы тоже будет меньше?
Пашин: — Да. Есть, например, закономерность:
процент обвинительных и приговоров с лишением свободы
в отношении тех, кого судьи освободили по жалобе на
стадии расследования, гораздо ниже процента тех, кто
жаловался и не получил освобождение из-под стражи.
Карнозова: — То есть у тех, к кому
была применена мера пресечения в виде лишения свободы,
но по жалобе был освобожден судьей, больше шансов получить
приговор, не связанный с лишением свободы?
Пашин: — Гораздо больше шансов. Если
судья освободил.
Абрамкин: — А если прокурор освободил?
Пашин: — Если человек, который числится
за судом, не под стражей, его гораздо реже потом берут
под стражу, нежели человека, уже находящегося под стражей:
последнему, как правило, назначают лишение свободы.
Вообще есть определенные обыкновения правоприменительной
практики. Их стоит выявить, выписать и понять. Уже сейчас
предварительно можно найти им некоторые объяснения.
Наиболее типичные объяснения сводятся, во-первых, к
солидарности разных элементов карательного механизма
и, во-вторых, к влиянию на деятельность ведомственных
показателей, достижение которых оправдывает получение
зарплаты сотрудниками правоохранительных и судебных
органов, позволяет им продвигаться по службе и т.д.
Абрамкин: — Иными словами, интерес
прокурора и судьи — в возможности продвигаться по службе?
Пашин: — В том числе. А кроме того
— в том, чтобы приговор не отменили, чтобы дело не вернули
на доследование. Если, например, дело возвращается на
доследование, то прокурором автоматически пишется протест.
Протест пишется автоматически и на оправдательный приговор.
Вот если прокурору дают сохранить лицо, то есть признают
виновность подсудимого и назначают наказание в виде
лишения свободы, хотя бы равное сроку предварительного
заключения, то это еще куда ни шло. Но если подсудимый
оправдан, это считается очень плохим исходом дела, недопустимым.
Карнозова: — А в суде присяжных ведь
иногда прокуроры заинтересованы в том, чтобы отправить
дело на доследование, когда оно там “рассыпается”?
Пашин: — Прокуроры заинтересованы
не в этом. Они заинтересованы в том, чтобы не было оправданий.
И когда они видят, что все доказательства поисключали,
то говорят: хорошо, ладно, верните нам дело, а мы потом
его все равно доведем тем или иным способом. Ну, скажем,
из “убийства” сделаем “тяжкое телесное повреждение,
повлекшее смерть”. И тогда передадим дело в народный
суд, а народный суд уже как положено все сделает.
Абрамкин: — У нас очень высокий процент
обвинительных приговоров — 99%.
Пашин: — Да. Оправдывают меньше одного
процента. У областных судов этот показатель несколько
выше — около 3%.
Абрамкин: — Но ведь областные суды
рассматривают более серьезные дела, как же это получается?
Пашин: — Но они свободней. Потому
что до второй инстанции, то есть до Верховного Суда,
далеко.
Абрамкин: — Областные суды обычно
рассматривают более серьезные дела, убийства, например,
а районные суды — “бытовуху”. Тем не менее, у первых
доля оправдательных приговоров выше — это парадоксально.
Пашин: — Наверное, еще имеет значение
загруженность. Скажем, нагрузка в Москве на районного
судью может составлять примерно 400 дело-материалов
в год: уголовные дела, гражданские и материалы об административных
правонарушениях. И в месяц судья вынужден вести примерно
17-20 уголовных дел да еще некоторое количество гражданских,
а кроме того, когда он дежурит, — административные дела.
По сути сложившиеся обыкновения правоприменительной
практики, о которых мы частично говорили, воспроизводятся
еще и потому, что и задуматься-то особенно некогда.
Все, в общем, понятно, раз ведут — значит виноват, раз
прокурор просит — надо уважить.
Ситуация конвейера порождает еще и такую самоловушку,
когда судья не в силах прочитать дело, однако у него
уже назначено следующее дело. Он выходит на оглашение
приговора с чистым листом бумаги и импровизирует резолютивную
часть: говорит, дескать, такой-то виноват и назначено
ему столько-то лет лишения свободы, — после чего у него
просто нет иного выхода, кроме как подверстать все остальное
вот к этой самой резолютивной части, которую он уже
публично объявил.((этот фрагмент уточнить у С.А.!))
Иными словами, ситуация конвейера вынуждает следовать
очень простым стереотипам.
Абрамкин: — Даже приговор не обязательно
читать от начала до конца?
Пашин: — Обязательно, конечно.
Абрамкин: — Но не читается?
Пашин: — Не читается.
Карнозова: — То есть по обыкновению
читается только резолютивная часть?
Пашин: — Да. В Москве ((в районных
судах?))так. Кассационная инстанция работает так же.
Если по правилам, то на рассмотрение кассационного дела
надо день потратить, а его за 15-20 минут рассматривают.
Судьи уходят на совещание, сразу же возвращаются, говорят,
что жалоба отклонена, приговор оставить без изменения,
— и следующее дело. Естественно, они не составляют полного
текста определения, осуществляется чисто канцелярская
процедура. То есть в целом ряде случаев форма суда по
сути не соблюдается, и имеет место не правосудие, а
административная работа, канцелярская.
Найшуль: — То есть в 80% случаев не
соблюдается?
Пашин: — Да. В районных судах вообще
массово творятся безобразия. И все прекрасно понимают,
что если бы этого не было, то все бы вообще остановилось.
Найшуль: — Какова пропорция конвейера?
Это имеет место, скажем, в 50% случаев, или 90% на 10%,
или 99% на 1%.
Пашин: — Думаю, что с такой ситуацией
мы имеем дело в 80% случаях. Хотя можно сказать, что
какие-то нарушения (то здесь, то там) допускаются в
99% случаев, то есть в абсолютном виде форма не соблюдается.
Абрамкин: — Форма соблюдается, когда
к делу привлечено внимание, когда в зале суда присутствуют
журналисты и правозащитники — это я видел. И часто для
обвиняемого это только хуже — процесс затягивается,
по 15-20 заседаний суда. Обвиняемого начинают “крутить”,
пока всем не надоест ходить на процесс.
Пашин: — Еще есть латентные нарушения
процедуры, которые тоже влияют на характер окончательного
решения суда. Например, невызов или недоставление свидетелей,
хотя их надо допросить. Или проведение амбулаторной
судебно-психиатрической экспертизы, именуемой “пятиминуткой”,
— чисто формальной процедуры, довольно бессмысленной.
Она занимает минут пять, это просто беседа. Или, например,
процедура оглашения документов, условия оглашения документов.
Или, допустим, когда суд встречается с противоречиями
между первоначальными показаниями и последующими. Процесс
работает по системе “один раз признался, потом не отвертишься”.
А дальше пишется, что подсудимый желает ввести в заблуждение,
избежать ответственности, однажды же признавался.
Или когда в качестве доказательства виновности принимаются
показания человека, который рассказывает нечто с чужих
слов, а тот, от кого он это слышал, не допрашивается,
и даже не предпринимается попыток его найти. И показания
с чужих слов принимаются как доказательство.
Абрамкин: — Все это создает ситуацию,
когда любого судью можно отрешить от должности, потому
что допускается много нарушений?
Пашин: — Нарушения — это условие технологии.
Потому что если не допускать тех или иных нарушений,
то ты не сможешь быстро рассматривать дела.
Абрамкин: — Квалификационная коллегия
судей всегда понимает, что нарушения суть элемент технологии,
или все-таки это нечто экстраординарное?
Пашин: — Это элемент технологии, все
прекрасно понимают, поскольку сами это делают.
Теперь о надзорной инстанции. Здесь дела готовят не
только судьи, а в Верховном Суде — главным образом не
судьи, а консультанты. Это означает, что люди, которые
имеют право принести протест, сами-то, как раз, в дело
не вникают. И консультанты готовят отписки. Это значит
также, что нет юридической процедуры рассмотрения жалоб
в порядке надзора, а есть процедура, скорее, административная,
зависит она, главным образом, от везения и еще от настойчивости
жалобщиков. Довольно типично, например, что дело истребуется
в надзорную инстанцию спустя четвертую или пятую жалобу.
То есть сперва пишут председателю этого суда, он пишет
отказ, ему могут написать еще раз, он снова напишет
отказ, некоторые идут дальше и выше, прекрасно понимая,
что это хуже, поскольку можно исчерпать все возможности.
Абрамкин: — надо писать жалобу в нижнюю
инстанцию несколько раз? ((уточнить!))
Пашин: — Так многие делают. Или например,
сперва напишет осужденный, потом напишет его адвокат,
потом он сошлется на то, что возникли какие-то дополнительные
обстоятельства и, наконец, он придет на прием и, уже
посмотрев в глаза, лично скажет, причем, как правило,
не председателю суда, а заместителю, и вот тогда дело
чаще всего истребуется.
Типично, что протест приносится после того, как количество
жалоб переваливает за десяток, во всяком случае в Верховном
Суде именно так. В некоторых случаях настойчивость позволяет
выиграть, но не во всех.
Абрамкин: — Нужен адвокат, нужно ходить
на прием, нужно писать жалобы.
Пашин: — Надзорная инстанция опять
же работает не процессуальным образом, потому что все
проекты решений готовятся заранее. Естественно, что
Президиум суда или судебная коллегия, когда она заседает
в надзорном порядке, ухитряется рассматривать за одно
заседание до шестидесяти протестов — это такая конвейерная
процедура, никаких бумаг судьи там не пишут. Они принимают
протокольное решение, которое либо, как правило, уже
заранее написано консультантом, либо оформляется потом.
Причем, чем выше инстанция, тем более произвольны эти
решения. В Верховном Суде господствует мнение, что раз
дело прошло кассационные инстанцию, то решение менять
не следует, а Президиум должен заниматься не вообще
нарушениями закона, а только вопиющими нарушениями закона
— только тогда надзорное производство как чрезвычайное
может дать результаты, могущие удовлетворить жалобщика.
Соответственно, когда идет голосование, то в аналогичных
ситуациях принимаются разные решения. Это сплошь и рядом
зависит от того, кто докладчик.
В кассационных инстанциях, если это большой суд и в
суде много судебных составов, судьба жалобы главным
образом зависит от состава суда. Здесь точно так же
аналогичные дела решаются по-разному.
Карнозова: — В США я была в апелляционном
суде штата Вермонт, и в Англии — там тоже был такой
же конвейер, судьи никуда уходили, а просто разрешали
дела, причем в большом количестве. Это характерно для
всех или у них просто другая форма решения подобных
дел?
Пашин: — В Вермонте или в апелляционном
суде Соединенного Королевства нет ревизионного порядка
рассмотрения дела. Это означает, что, во-первых, судьи
работают только по доводам жалобы и, во-вторых, до начала
процесса они имеют аргументацию адвоката, очень подробную,
со ссылками на прецеденты и т.д.
Карнозова: — Но там выступали и адвокаты,
и обвинители..
Пашин: — Судьи имеют письменную аргументацию.
У нас ничего этого нет. У нас принцип ревизионный, это
значит, что кассационная инстанция должна прочитать
все дело и т.д. В США и Англии апелляция возможна, в
основном, по вопросам права. Эти вопросы проще разрешать,
чем вопросы факта, когда осужденный пишет, что, вот,
мол, меня неправильно осудили, потому что не было достаточных
оснований... Это же надо вникать во внутренние убеждения
суда и в оценку доказательств, а те судьи этого не делают,
они лишь проверяют, соблюдены ли формы процесса, и все.
Я уже не говорю, что там в апелляционный суд предоставляют
полную расшифровку записи судебного заседания, стенограмму.
В некоторых случаях существуют требования, скажем, для
Верховного Суда США, и даже для апелляционного суда,
предоставление этого текста в типографском исполнении.
У нас ничего этого нет. У нас протоколы фальсифицируются,
подделываются под приговоры. Это — тоже элемент технологии.
Абрамкин: — Вначале пишется приговор,
а потом уже составляется протокол.
Пашин: — Вначале резолютивная часть
приговора, потом полный текст приговора, а потом девочка-секретарь
пишет протокол.
Абрамкин: — Сейчас судьи диктуют иногда
секретарям даже во время процесса: “Маша, это пиши,
этого не пиши”.
Карнозова: — Это я видела у нас и
в суде присяжных, ужасно.
Абрамкин: — Есть такая специализация
судей: одни занимаются надзорным производством, другие
рассматривают дела по первой инстанции?
Пашин: — Да.
Абрамкин: — К вам не попадали надзорные
дела?
Пашин: — Нет. Это считается наказанием:
судью первой инстанции поставить на кассацию, а “кассационника”
— на надзор. Потому что меньше самостоятельности, хуже
условия труда. Человек, который работает с кассационной
или надзорной жалобой, успевает прочитать только просительный
пункт (это где: “прошу прекратить дело...”) и резолютивную
часть приговора. В лучшем случае он посмотрит юридическую
аргументацию, ссылки на листы дела и проверит: есть
ли на листе дела вот такие-то вещи.
Карнозова: — Это из-за загруженности?
Пашин: — Да, из-за загруженности,
во-первых, а, во-вторых, из-за того, что человек, который
докладывает дело, как правило, себе не принадлежит,
потому что он уже понимает, какие сложились стандарты
и, по сути, его решение стандартно. Он знает, что 95-97%
приговоров должны оставляться без изменений. Если этот
докладчик начнет “копать”, то, во-первых, у него времени
не хватит, а во-вторых, он выбьется из этого показателя
(95-97%). А тогда у него спросят: “Почему же ты не работал
с этими судами? Это твои подопечные”. “Кассационник”
приезжает в соответствующий суд и говорит там, что “за
этот квартал рассмотрели столько-то ваших дел, вот здесь
не так, и здесь не так, и это неправильно, поэтому имейте
в виду, чтобы этого больше не было”.
Карнозова: — Он с ними еще и как куратор
разговаривает?
Пашин: — Фактически — да.
Карнозова: — Это тоже обыкновение?
Пашин: — Обыкновение, хотя с точки
зрения закона это, конечно, безобразие. Но поскольку
все заботятся о том, чтобы правосудие осуществлялось
“как надо”, то нижестоящим дают инструкции.
Карнозова: — А в какой мере “кассационники”
держат показатели? Ну, окажется не 97%, а 94%? И что
будет?
Пашин: — Его и спросят: “А чего так?
Ухудшились показатели работы нижестоящего суда. Почему?
Ты в этом виноват? Или председатель суда в этом виноват?”
Начинаются выяснения.
Абрамкин: — А получает судья что-нибудь,
кроме уголовного дела?
Пашин: — А что еще?
Абрамкин: — Например, оперативную
информацию?
Пашин: — Я никогда не получал, но
мне звонили и рассказывали... Иногда звонил следователь
прокуратуры, звонили сотрудники РУОПа, которые говорили,
что “вот, это очень важное дело”. Однажды позвонил однокашник
— это было дело, которое он вел, получил за него повышение,
а потом выяснилось, что его на доследование направили,
подсудимого освободили из-под стражи в зале суда. Он
был очень недоволен. Наш состав освободил из-под стражи...
Обвинялся он в убийстве, похищении автомобиля, там еще
что-то... Мы его освободили, в СИЗО он просидел два
с половиной года.
Карнозова: — Безвинным?
Пашин: — Не знаю. Дело потом прекратили,
насколько я понимаю. Адвокат сказал: “Я попросил бы
оправдания, но прекрасно понимаю, что вы никогда не
оправдаете, поэтому я прошу: направьте на доследование”.
Так мы и сделали.
Еще есть разные хитрые штучки, когда дела, например,
находятся в подвешенном состоянии, когда за судьбу обвиняемого
и пребывание его под стражей никто не отвечает. Типичный
ход — это, когда вышестоящая инстанция направляет дело
на доследование. Скажем, дело в Верховном Суде, а Генеральный
прокурор или его заместитель считают необходимым принести
протест в порядке надзора. Он берет это дело прямо из
Верховного Суда, начинает его изучать, и решение Президиума
Верховного Суда по этому делу состоится спустя, скажем,
четыре месяца. Все это время дело считается направленным
на доследование, однако никаким следователем к производству
не принимается. А значит, никто не испрашивает разрешения
на продление срока содержания под стражей. Все эти четыре
месяца человек находится под стражей, но непонятно,
на каком основании.
Карнозова: — Он не может это обжаловать?
Пашин: — Может, но, заметьте, дело
находится в Москве, более того, когда он начинает жаловаться,
судья интересуется: а кто же предоставит материалы,
оправдывающие содержание под стражей? И выясняется,
что предоставить некому. Генеральная прокуратура сама
не принимает к производству это дело и нижестоящему
следователю не дает...
Карнозова: — Но адвокат может как-то
вмешаться?
Пашин: — ...Адвокату тоже кушать хочется,
зачем ему все это?
Абрамкин: — Адвокат очень зависим
от судьи...
Пашин: — А еще есть ситуации (особенно
на периферии), когда адвокаты очень сильно боятся испортить
отношения с местной властью, с судами и с прокуратурой.
Кроме того, адвокату ведь довольно выгодно снимать
сливки, т.е. брать клиента, когда у него еще есть деньги,
а для этого надо вступить в дело на стадии предварительного
расследования. А для этого следователь должен тебя пригласить,
потому что человек, который арестован, может не знать
никаких адвокатов и потому чаще всего спрашивает у следователя.
А тот говорит: “А вот Иван Иванович, мы с ним вместе,
бывало... А теперь вышибли его из прокуратуры, и он
адвокат. Давай — его”. Типичный прием таких адвокатов
— сразу посоветовать: “Признайся хоть в чем-то, потому
что, если ты вообще ни в чем не признаешься, тебя тут
сгноят”. Тогда человек говорит, мол, хорошо, и начинает
писать что-то вроде: “Вообще-то я его зарезал, но не
потому, что хотел его денег, а потому что он сам...
Сказал мне: “Ты — козел”. Я его и ткнул”. — “А, ну хорошо,
вот это уже нормально”.
Абрамкин: — Адвокат зависим от судьи
еще и потому, что у того есть много возможностей испортить
адвокату жизнь. И они мелькают, как правило, в одном
и том же суде. Есть еще судейская солидарность. Если
неугодный адвокат берется за дело, то именно эти дела
заваливают и этот адвокат портит себе репутацию: к нему
никто из клиентов уже не пойдет
Найшуль: — Я так понимаю, что в целом
система характеризуется, во-первых, нерасчлененностью,
во-вторых, безответственностью. В системе юстиции такая
безответственность является важной составляющей. Или
иначе, сейчас это система интегрированной зависимости,
так? Она “хороша” тем, что если что-то не так, то начинается
давление, которое передается на все звенья.
Система с разделенными ответственностями — она “хуже”.
(В свое время многих шокировало заявление Гайдара, когда
он сказал, “я за пенсионеров не отвечаю”. Суть ясна,
но высказаться надо было, конечно, аккуратней.) У нас
Центральный банк такую линию пытался провести в жизнь:
“Мы за экономику не отвечаем, мы отвечаем за рубль,
когда будут с рублем какие-то проблемы, тогда приходите.
А по поводу того, что предприятия закрываются, — это
в другое место”. Такая система требует, конечно, более
тонкого устройства. Если Центробанк не отвечает за экономику,
то надо очень четко прописывать: за что он отвечает
и перед кем. Это ситуация, когда прокурор принимает
решение в своей плоскости, и он отвечает именно за это.
А судья в другой плоскости, и ему от другого не спится.
Судья чего боится?
Карнозова: — Я правильно понимаю,
Виталий Аркадьевич: если мы переходим на другую систему,
когда нет этой взаимозависимости, то вопрос стоит об
автономной ответственности? Гайдар не отвечает за пенсионеров,
но он знает, за что отвечает, и потому он в состоянии
отграничить и отделить от себя то, за что он не отвечает.
Вопрос состоит, значит, в определении зон ответственности?
Найшуль: — Да, да, да... За что отвечает
судья и перед кем и каковы механизмы социальной ответственности?
Есть, например, такая ответственность: человеку стыдно
перед своими коллегами. Это мощный стимул, это можно
и еще усилить. Или, например, он отвечает перед местным
сообществом. Эти вопросы возникают при разборке этого
механизма.
Карнозова: — Сейчас, как я поняла
Сергея Анатольевича, а также как показывают некоторые
мои наблюдения, судья отвечает за поддержание обыкновений
и отвечает перед своими коллегами, чтобы их не нарушать
— не законы, а именно обыкновения.
Найшуль: — Из рассказа следует, что
никакого судьи нет, так же, как нет и прокурора. Есть
интегрированная система, и если функций не хватает,
то через звонок, через совещание и т.п. функции транслируются:
функции прокурора переходят на судью и пр. В этой системе,
с одной стороны, действует нормативная картинка: у нас
должен быть судья, у нас должен быть прокурор, у нас
— как у людей. Второе, что действует, — некоторая технологическая
специализация. Удобно, поскольку все-таки не полная
интеграция, есть некое расчленение...
Чесноков: — Вот вы говорили о практике
судов в Великобритании и США. В чем наши отличия состоят?
Констатации были чисто процессуального различия, апелляция
к традициям и т.д. Но, видимо, за этими вещами стоит
проблема легитимизации власти. Что означает механизм
ответственности? Перед кем ответственности? Как она
реализуется фактически? Я задаю вопрос как абсолютный
дилетант, естественно. Или по-другому: чего может бояться
судья или прокурор? Чего может бояться участник процесса?
Карнозова: — По-моему, действительно
существует проблема легитимизации судебной власти, именно
как судебной, а не как существующего сегодня синкрета
судебной с прокурорской в виде обвинительной власти,
где собственно судебная власть не вычленена, не автономизирована
как судебная. И в этом смысле существует проблема “сепарации”
судебной власти от обвинительной и ее легитимизации.
Пашин. Я сидел и думал, что судья
отвечает перед Богом и перед своей совестью. В Московском
городском суде дали мне народных заседателей (а народные
заседатели у нас постоянные), которые раньше работали
с судьей, которую именовали Зинка-червонец. Она прославилась
тем, что меньше 10 лет лишения свободы никогда не давала.
И в первое время, когда мы начинали обсуждать, каким
должен быть приговор, они даже соглашались со мной,
но говорили, это же, мол, вам принесет неприятности
(если речь шла о более мягком приговоре, нежели можно
было бы ожидать, исходя из обвинительного заключения).
“Сейчас мы его отпустим, а у вас неприятности будут,
начальство вас начнет...” Я всегда им говорил, что наши
неприятности — ничто по сравнению с неприятностями подсудимого.
Чесноков. Можно ли понять это так,
что получается, что тогда проблема легитимизации — это
проблема рукоположения.
Пашин. Да, благодать пролилась.
Найшуль. Сама идея посвящения в судьи
— это западная традиция права. К этому надо очень серьезно
отнестись.
Кстати, нет ни одной положительной пословицы про судью.
В Дале единственная положительная пословица такая, что
если судья попался нормальный или хороший, то это вообще
лучше, чем тысячи.... Я хочу сказать, что эту ситуацию
не перерубить.
Абрамкин. Я придумал пословицу: “На
людях и судьи люди”.
Найшуль. Мне кажется, что невозможно
массовое рукоположение.
Можно ли создать механизм такого социального производства?
Сколько у нас судей?
Абрамкин. 15 тысяч судей на всю страну.
На все дела — уголовные, административные, гражданские.
Чесноков. А сколько в США?.
Пашин. Там 150 тысяч. Но это включая
мировых.
Абрамкин. Как вы думаете, каким критериям
отвечает преставление о справедливом судье с точки зрения
людей, особенно включенных в процесс — обвиняемых, потерпевших?
Из опыта тюрьмы я знаю, что заключенные судей знают:
есть Зинка-червонец, а есть Иван Иванович — вот к кому
бы попасть. Не всегда это соответствует правде, но это
говорит о тяге к справедливости, о том, что должна быть
хоть какая-то надежда. Пусть все сволочи, но хотя бы
один справедливый судья есть.
Пашин. Я руководствовался тремя простыми
принципами. Первый — обращаться со всеми как с людьми,
одинаково. Я называл по имени отчеству и прокурора,
и подсудимого, и потерпевшего, и адвоката. Прокурора
и адвоката я мог иногда называть коллегами, того и другого.
По-моему, очень просто. Второе — всегда давать шанс.
Например, если человек заявляет некое ходатайство, допустим
говорит, что ему непонятно, что эксперт написал в заключении,
или он с этим не согласен, то хотя, может быть судя
по заключению, этого и не надо было бы делать, я стараюсь
удовлетворить ходатайство. Я могу сказать: “Обвинение
очень серьезное, у вас должен быть шанс. Может быть,
и я чего-то не понимаю в этом заключении. Давайте послушаем
эксперта в судебном заседании”. Иногда это давало совершено
неожиданные результаты. Третий — перед принятием решения
я всегда проделывал над собой специальную работу по
устранению личных симпатий и антипатий. То есть работа
шла по доказательствам. Надо было отрешиться от тех
впечатлений, положительных или отрицательных, которые
я воспринял.
Абрамкин. А если у вас есть оперативная
информация, что человек в самом деле убил.
Пашин. А я решаю дело на основании
доказательств. Потом, как я могу верить? Вот звонят,
говорят — мол, он такой-сякой, и еще он замечен кое
в чем. Ну и что? Я решаю дело. И как же я могу прислушиваться
к этой информации, если я не могу спросить этого человека
— а правдива ли эта информация? Все решается в зале
суда, здесь и теперь.
Абрамкин. В понятие справедливого
судьи обязательно входит вот этот шанс, что судья всегда
выслушает, всегда хочет разобраться... Причем, судья
справедливый — это не обязательно судья мягкий, отнюдь.
То есть, если он мягкий, он, наоборот, может быть не
настоящий судья.. ...
Пашин. Вот судили под моим председательством
двух человек, которые убили квартирную хозяйку, уехали
на Украину, там были задержаны. В итоге они получили
11 лет лишения свободы. Это женщина и мужчина, молодые.
11 лет. И вот она до сих пор пишет своей маменьке, а
маменька мне. Пишет, что Оксаночка воспринимает вас
как что-то теплое, такое хорошее, благослови вас Бог,
только на вас вся надежда, она спрашивала, как помиловать,
каким образом возмещать ущерб, каким образом переехать
на Украину отбывать наказание и т.д. То есть при том,
что наказание было суровое, тем не менее, человек воспринимал
процедуру как справедливую. Никто ей рта не затыкал,
никто кулаком не стучал. Все ее объяснения воспринимались
спокойно, все тщательно записывалось.
Абрамкин. На свежего человека судебное
заседание производит довольно жуткое впечатление.
Пашин. А что потрясало?
Абрамкин. Это такой беспредел!
Найшуль. А как вы справлялись при
такой тщательной работе?
Пашин. В год я рассматривал, примерно,
двадцать дел, с учетом направленных на доследование.
Ну, а потом я дело не только читал, но и конспектировал,
поэтому довольно свободно ориентировался в этих материалах
и быстро делал то, что надо.
Нет никаких оснований относиться к налогоплательщику
хуже, чем к любому другому человеку. Кто знает, может
он и не виновен, а может и виновен. Сидим, разбираем.
Найшуль. Означает ли это, что на самом
деле временные ограничения, загрузка судьи, про которые
говорят, на самом деле при квалифицированной работе
не являются столь существенными факторами?
Пашин. Я бы не сказал. Люди буквально
загнаны. И многие процессуальные нарушения связаны именно
с этим. Вот сейчас пойдешь свидетеля добывать, напишешь
определение о приводе, но его не привезли, что делать?
А ждать свидетеля никакого времени не хватит... Но нагрузка
на районного судью гораздо выше, чем на судью Московского
городского суда.
|
