Дискуссия по теме: Оптимальная модель уголовно-правовой
реакции государства на преступления, совершаемые несовершеннолетними
Участники дискуссии: Г.И. Забрянский,
В.Ф. Абрамкин, С.В. Чесноков, В.А. Найшуль, Л.М. Карнозова.
В рамках общей темы “Сокращение численности тюремного
населения” на данном семинаре обсуждаются резервы, которые
в рамках существующего законодательства могут быть использованы
для сокращения численности несовершеннолетних, отбывающих
наказание в неволе. Высказаны также идеи изменений в
правовой регламентации по делам о несовершеннолетних
правонарушителях.
Основные идеи: 1) альтернатива наказанию вообще;
2) альтернатива лишению свободы как вида наказания.
Докладчик — Г.И. Забрянский. В докладе изложено
существующее положение дел и определены направления
выхода из сложившейся ситуации. В обсуждении намечены
также темы, касающиеся принципиальной возможности институциональных
изменений, и связанные с этим проблемы.
У нас существует два вида воспитательных колоний (ВК),
(они еще нередко называются по-старому — “воспитательно-трудовые
колонии”): ВК общего и усиленного режима, это для мальчиков,
а для девочек — только общего режима. В колонию усиленного
режима направляются мальчики, которые раньше уже отбывали
наказание в местах лишения свободы, остальные отправляются
в колонию общего режима. Девочки отбывают наказание
в колониях общего режима независимо от того, были ли
они прежде осуждены или нет.
Давайте разберемся, кто такой “несовершеннолетний”
с точки зрения уголовного права. В соответствии с действующим
уголовным законом несовершеннолетние — это лица от 14
до 17 лет включительно. Что значит 14 лет? Это не день
рождения, а следующий после дня рождения день с нуля
часов. Недавно ко мне на консультацию пришло любопытнейшее
уголовное дело. Сюжет такой: праздновали 14-летие парня
в каком-то кафе, ушли с этого празднования в день рождения
и, возвращаясь, по дороге совершили убийство. Показания
свидетелей были достаточно противоречивы, но все сходились
в том, что убийство произошло уже на следующий день,
то есть после нуля часов. А значит подросток (по такому
преступлению, как убийство, и ряду других, определенных
в ст. 20 УК РФ) подлежит уголовной ответственности.
Если бы убийство произошло в 23 часа 59 минут — возможность
привлечения к уголовной ответственности была бы исключена,
для наступления возраста уголовной ответственности нужен
следующий день. Подросток был арестован. Все у следователей
было прекрасно до тех пор, пока не возникли противоречия:
не оказалось никаких прямых доказательств, что событие
произошло после нуля часов, так что оно вполне могло
произойти и до двенадцати ночи.
Итак, с точки зрения уголовного права, несовершеннолетние
— это лица от 14 лет и до исполнения восемнадцати: 17
лет 11 месяцев 31 день. Но здесь есть некоторая тонкость.
Она состоит в том, что, при исследовании преступлений,
совершаемых несовершеннолетними, мы на самом-то деле
занимаемся не только осужденными несовершеннолетними,
это — лишь элемент интересующего нас объекта, а занимаемся
мы осужденными, совершившими преступление в несовершеннолетнем
возрасте. Речь идет о том, что подросток может совершить
преступление в 17 лет, а раскрыть его могут, когда ему
исполнится, к примеру, 20 лет, и если сроки давности
не истекли, он будет нести уголовную ответственность
в соответствии с нормами, касающимися уголовной ответственности
несовершеннолетнего. Но и это не все. А “не все” состоит
в том, что указанный принцип относится только к категории
ответственности и назначения наказания, но не относится
к категории исполнения наказания. Ибо если к моменту
постановления приговора ему исполнилось 18 лет, он подлежит
направлению в исправительную колонию для взрослых. Есть
исключения, учитывающие характер совершенного деяния
и личность подсудимого, предусмотренные ст. 96 УК РФ
о применении положений главы об особенностях уголовной
ответственности и наказания несовершеннолетних к лицам,
совершившим преступления в возрасте от 18 до 20 лет.
Положения этой статьи могут применяться при проведении
предварительного и судебного расследования и назначении
наказания, но при осуждении к лишению свободы отбывать
наказание осужденный будет в колонии для взрослых. Однако
если мальчик или девочка уже находятся в колонии, и
им исполнилось 18 лет, то администрация колонии вправе
держать их до 21 года — есть соответствующая статистика,
это достаточно большое количество людей. Но здесь возникает
одна проблема: значительная часть подростков, достигших
18 и особенно 19 лет, хочет уйти в исправительную колонию
общего режима для взрослых. Для объяснения этой ситуации
необходимо соблюдать методологический принцип рассмотрения
любого процесса с точки зрения прошлого, настоящего
и будущего. Осужденный подросток долго и много думает
о будущем. И если для самоутверждения и достижения своих
целей он намерен и дальше оставаться в криминальном
сообществе, ему особенно важно возвратиться не из ВК
для несовершеннолетних, а из исправительной колонии
для взрослых.
Правовой контроль за несовершеннолетними начинается
со спецприемников (то что раньше называлось “приемниками-распределителями”),
затем — специальные школы открытого типа, специальные
школы закрытого типа, специальные профессионально-технические
училища — тоже закрытого типа. В 1997 г. во всех специальных
учебно-воспитательных учреждениях находилось 4882 подростка.
И примерно 20 тысяч подростков находится в ВК. Эта цифра
достаточно стабильна в последние 5 лет.
Много это или мало? Чтобы ответить на этот вопрос,
необходима некая модель для сравнения. Что мы делаем
по этому поводу? Проводим сопоставление по нескольким
уровням. Первый уровень — это совершаемость преступлений.
Конечно, точно о числе совершенных преступлений никто
не знает. Но вот по экспертным оценкам и по косвенным
методам у несовершеннолетних этот показатель составляет
примерно один к трем. В последнее время, если учитывать
вандализм, этот показатель будет не меньше, чем один
к пяти. Это примерная совершаемость. Но интересно, как
это выглядит с точки зрения выборки. Предположим, они
совершают реально 600 тысяч преступлений. Сведения мы
имеем о 200 тысячах регистрируемых преступлениях. Можно
ли это считать репрезентативной выборкой? Все зависит
от отбора. Мы предполагаем, что структура выборки, то
есть видимой регистрируемой части, репрезентирует структуру
общей совокупности. По убийствам — более точные данные,
по кражам — менее точные, по вандализму — еще хуже,
вот так мы прикидываем и примерно знаем, сколько преступлений
совершается.
Найшуль. А как был получен показатель
отношения регистрируемых преступлений к совершенным?
Забрянский. Эта цифра получена в результате
экспертных опросов. Причем опросы проводились в разное
время и разными исследователями. Проводились опросы
предполагаемых потерпевших, опросы лиц, предположительно
совершивших преступления, использовался косвенный опрос,
когда задается вопрос типа — “известно ли тебе о том,
сколько твои сверстники совершили правонарушений?”.
И наконец, последнее — это косвенный метод, связанный
с медицинскими обследованиями, с обследованиями травматологических
пунктов на предмет обращаемости, опрос школьных врачей.
Когда мы проводили эти исследования, то по некоторым
позициям, например по телесным повреждениям, брались
и взрослые. Отношение было примерно 1 к 5. То есть на
каждые пять зафиксированных случаев нанесения телесных
повреждений, тяжких или средней тяжести, только в одном
случае возбуждалось уголовное дело. К сожалению, когда
проводилось исследование, еще не существовало системы
страхования. Вот такие, довольно приблизительные данные
позволили примерно дать такой поправочный коэффициент
на латентность.
Найшуль. Один к трем или один к пяти
— этот показатель относится вообще ко всем преступлениям,
предусмотренным Уголовным кодексом? То скажем хулиганство
сюда тоже входит? Я так понимаю, что каждый второй пацан
кому-то выбил зубы или совершил что-нибудь в этом роде.
То есть о какого рода преступлениях идет речь?
Забрянский. Прекрасный вопрос. Основной
массив регистрируемых преступлений (98,2%) образую 14
составов.
Найшуль. А дворовая драка в эти 14
составов входит?
Забрянский. Все зависит от того, были
ли нанесены какие-либо телесные повреждения. Если телесные
повреждения не причинили вреда здоровью, — нет. Подумаешь,
ребята подрались. Все это очень тонко. Предполагалось
дать оценки так называемым среднестатистическим ситуациям.
Не ситуациям, которые лежат на полюсах, а среднестатистическим.
Итак, я сказал о первом массиве, из которого мы исходим.
Второй массив — выявленные лица, совершившие преступления.
Я буду пользоваться статистикой 1997 года, хотя она
у меня уже есть в динамике с 1991 года. Почему с 1991
года? Потому что Россия возникла в 1991 году. Вообще-то,
у меня есть данные за 42 года.
Итак, 1997 год. Выявили 161978 несовершеннолетних,
обвиняемых в совершении преступления. Кстати, не должно
быть никакого ужаса, потому что по сравнению с 1991
годом эта цифра больше всего на 1.6%. Эксперты ООН считают
— они проводили анализ преступности по разным странам,
и они считают, что рост или снижение преступности в
пределах той или иной страны в пределах 5% — это норма.
Норма в смысле статистической ошибки, случайного разброса.
Абрамкин. В вашей книжке сказано,
что динамика преступности несовершеннолетних свидетельствует
о снижении с 1993 года количества преступлений на 100
тысяч населения. Это так?
Забрянский. Да, конечно. В 1993 г.
было выявлено 203826 преступлений, совершенных несовершеннолетними,
в 1994 — 200954, в 1995 — 208096, в 1996 — 192199. Выявляемость
сокращается. Есть зона выявляемости. И все понимают,
что регистрируется всего треть преступлений. С нашей
точки зрения, это просто благо. Потому что, когда устанавливаются
лица, которые совершили преступления и которые раньше
когда-то совершали, но не были в поле зрения уголовной
юстиции, то выясняется, что они нисколько не хуже тех,
кто впервые совершили преступления. Создается такое
впечатление, что юридическая наука, воспитанная на положении
об опасности так называемой безнаказанности, не совсем
корректна. Потому что, чем ближе и теснее подросток
контактирует с уголовной юстицией, тем, к сожалению,
выше вероятность его криминальной активности. Нужно
себе ясно представлять, что система уголовной юстиции
к совершаемости никакого отношения не имеет, и если
мы хотим, чтобы она за это отвечала, в этом случае могут
посадить всю страну. Это должно быть методологическим
принципом: за совершаемость преступлений система уголовной
юстиции не несет никакой ответственности, и не надо
трогать ее по этому поводу. А вот выявляемость — это
совершенно нормальный показатель деятельности системы.
Здесь мы пока не останавливаемся, на том как это происходит
и почему это делается очень плохо. Но возьмем следующий
массив сопоставления — это привлечение к уголовной ответственности.
Есть выявленные, а есть привлеченные к уголовной ответственности.
То есть не все выявленные привлекаются к уголовной ответственности.
И более того, здесь самый серьезный резерв сокращения
тюремного населения. Не там — между совершаемостью и
выявляемостью, а между выявленными и привлеченными.
Теперь я должен сказать о тенденции реагирования со
стороны власти. Эта тенденция, которая на мой взгляд
весьма опасна, состоит в том, что темпы роста числа
лиц, привлеченных к уголовной ответственности, значительно
опережают темпы изменения выявленных лиц. По сравнению
с 1991 г. в 1997 г. выявлено на 1,6% больше таких подростков,
в то время как к уголовной ответственности привлечено
на 48,4% больше! И более того, с 1993 г. число выявленных
сокращается и одновременно растет число привлеченных
к уголовной ответственности. Причем это происходит при
общем падении в 1997 году (по отношению к 1993 г.) общего
числа привлеченных к уголовной ответственности несовершеннолетних.
Кстати число лиц, привлеченных к уголовной ответственности,
— это единственный показатель, который вырос. Исключительно
жесткая реакция уголовной юстиции на подростковую преступность.
Здесь есть несколько причин. Первая связана с тем,
что само законодательное пространство освобождения от
уголовной ответственности является очень узким. И второе
обстоятельство: даже это узкое пространство не имеет
адекватной инфраструктуры реализации. Вот две основные
причины, опять-таки независимые от уголовной юстиции.
Это очень важно. Потому что, на мой взгляд, сегодня,
помимо всего прочего, в этом процессе, в этой модели
сокращения численности тюремного населения, которую
вы хотите построить, важно определить не только и не
столько недостатки в системе уголовной юстиции, сколько
вообще существующая в государстве и обществе дезорганизация.
Ибо она является определяющей. Уголовная юстиция не
может быть лучше, чем государство в целом. Ну есть честный,
прекрасный судья. Хорошо, но он один. Завтра глава администрации
просто не даст ему ордер на квартиру. Или квалификационная
коллегия отрешит его от должности.
Тихо, спокойно, интеллигентно. Дайте мне любое уголовное
дело, любой приговор. Вы сразу увидите там сколько угодно
дыр, потому что при сегодняшней нагрузке на судей сделать
все безукоризненно просто невозможно. Это второе. Но
это не все.
Прекращаем мы дело или не прекращаем? Да, прекращаем.
Причем, хочу обратить ваше внимание вот на что. Есть
прекращение по реабилитирующим основаниям и есть прекращение
по нереабилитирующим основаниям. К реабилитирующим относятся
три основания: отсутствие события преступления, отсутствие
состава преступления, недоказанность участия обвиняемого
в совершении преступления. Вот три единственных основания,
по которым уголовное дело прекращается по реабилитирующим
основаниям. Есть ли здесь резерв для сокращения численности
тюремного населения? Есть. К сожалению современная юстиция
большое значение придает так называемым косвенным доказательствам.
В этом трагедия, в этом источник ошибок. С этим связан
низкий процент прекращения уголовных дел по реабилитирующим
основаниям, скажем, освобождения от уголовной ответственности
за недоказанностью. Потом это может выясниться в суде,
может выясниться в кассационной инстанции. Есть даже
удивительные случаи, когда это выясняется в надзорной
инстанции. Это странно, но бывает. Например, если папа
осужденного знаком с хорошим адвокатом и т.п.
Это очень маленький процент, ничтожный. По-моему —
0,5%. Здесь на штуки надо считать, какие там проценты!
В 1997 году суды оправдали 303 подсудимых, совершивших
преступление в несовершеннолетнем возрасте.
Итак, в 1997 году из числа выявленных к уголовной ответственности
привлечено 89% подростков. Вы представляете? А в 1991
— 60,9%, в 1992 — 59%. Прирост составляет 30%.
Вот все статистические массивы. Что дальше? Дальше
привлекли к уголовной ответственности. Это еще не трагедия.
Потому что осуждение последует потом. Что здесь происходит?
А здесь вот что: число выявленных сокращается, доля
привлеченных к уголовной ответственности резко увеличивается,
а вот численность осужденных росла все время: в 1991
г. — 85098, в 1992 г. — 90987, в 1993 г. — 104915, в
1994 г. — 111438, в 1995 г. — 116269, в 1996 г. — 120545,
в 1997 г. — 120547. То есть численность осужденных все
время росла, а последние два года стабилизировалась.
А каково соотношение с привлеченными к уголовной ответственности?
Из числа привлеченных в 1997 г. к уголовной ответственности
осуждены 83,1%. Процент очень стабилен. По годам: 1991
— 87,6%; 1992 — 81,9%; 1993 — 78,4%; 1994 — 81,9%; 1995
— 76,7%; 1996 — 83,8%; 1997 — 83,1%.
Почему из всех привлеченных к уголовной ответственности
осуждается 83,1%? А дело в том, что суд может прекратить
уголовное дело, освободить от уголовной ответственности
и даже от наказания. Есть масса оснований такого освобождения.
Я делю их на две группы. Первая группа связана с обязанностью
суда, вторая — с правом суда. У меня есть все цифры
по всем основаниям. Но думаю, что там, где речь идет
об обязанности суда — все это не столь интересно. Резервы
я вижу в том, что суд, на мой взгляд, недостаточно реализует
свое право. Закон предусматривает четыре основания,
по которым суд может освободить от уголовной ответственности.
Первое — это изменение обстановки (ст. 7 УК РФ). Теперь
представьте — на всю Россию по этому основанию от уголовной
ответственности освобождены 478 подростков. А что такое
для несовершеннолетнего изменение обстановки? Это, между
прочим, и то, что ему 18 лет исполнилось — его можно
призвать в армию. Изменилась обстановка, то есть другая
социальная роль, другая жизнь. Он поступил в институт,
техникум — это тоже изменение обстановки.
Второе основание — освобождение от уголовной ответственности
в связи с деятельным раскаянием (ст. 75 УК РФ). Не побуждают
эти статьи ни суд, ни предварительное следствие к освобождению
от уголовной ответственности. А почему бы не сказать
правонарушителю: “Слушай, что ж ты, сволочь, иди там,
отремонтируй дачу, ты разбил, возмести ущерб, извинись
перед людьми, сходи с мамой, папой к пострадавшим. Так
поощряйте, помогите использовать такую возможность:
прекрасная, демократичная норма, которая обеспечивает
и возмещение вреда, и дает возможность осознать деянное.
79 случаев на всю Россию! Третье. Это применение принудительных
мер воспитательного воздействия (ст. 90 и 92 УК РФ).
Потрясающая норма. Начиная с “принести извинения”, включая
“загладить причиненный вред”, “направить в спецшколу,
в спецпрофтехучилище” и т.п. Прекрасная норма. И всего
2928 человека на всю Россию. Вот он резерв. Нужно думать
о расширении веера мер, альтернативных уголовному наказанию,
и вообще об альтернативе осуждению. Сама по себе альтернатива
сегодня узка. А с другой стороны, даже эта узкая альтернатива
используется очень слабо. И четвертое основание — это
освобождение от уголовной ответственности в связи с
примирением с потерпевшим (ст. 76 УК РФ). Стыдно сказать
— 1216 на всю Россию. За весь 1997 год! Я прошу обратить
внимание на то, что где-то около 85% потерпевших от
преступлений несовершеннолетних являются тоже несовершеннолетние,
здесь институт примирения так и просится. Но институт
совершенно не работает. Что по этому поводу говорят
судьи? Что говорят следователи? — “А кто реально вообще
этим будет заниматься?” Я думаю, что здесь проблема
разработки технологии. С моей точки зрения, примирение
— это даже не то, что вот кого-то не посадили; смысл
этого института в том, что он открывает зону выхода
из неприязни, из суперконфликтных отношений между людьми,
потому что дает возможность преступнику и жертве посмотреть
друг другу в глаза. Кстати сказать, ведь жертва преступления
часто сама виновата.
И там где присутствует провоцирующее поведение жертвы,
конечно, очень важно использовать примирение.
Пойдем дальше. Дело не прекратили, осудили. Но законодатель
еще оставляет нам большое жизненное пространство, до
ВК мы еще не дошли. Казалось бы, осудили. Что здесь
можно сделать? Во-первых, суд может назначить не реальное
наказание, а условное. Кстати, 72,6% всех несовершеннолетних
осуждается к условному лишению свободы. Хорошо. Не хотите
условного наказания дайте реальное. Ведь можно же назначить
штраф, исправительные работы.
До 2001 года будут введены обязательные работы, и арест.
Не применяется. В чем дело? Соответствующих служб нет.
Эти виды наказания не применяются по закону. В Законе
о введении в действие УК РФ написано, что они будут
применяться по мере создания арестных домов и т.д.,
но не позже 2001 года. Поэтому, естественно, до 2001
года ничего создано не будет, здесь сомнений никаких
нет.
Кстати арест, предусмотренный новым УК по жесткости
опасней, чем лишение свободы в виде тюрьмы. Ни посылок,
ни работы, ни свиданий — ничего. Это строже, чем тюрьма.
Но это особый разговор, мы сейчас не это обсуждаем.
Абрамкин. Предположим, обвиняемый
просидел в СИЗО 4 месяца, могут ему назначить арест?
Вы не знаете такой практики? Ведь уже год прошел с тех
пор, как эта норма действует.
Забрянский. Мне неизвестна такая практика.
Но знаю тенденцию: если избрана мера пресечения содержание
под стражей, то вероятность наказания в виде лишения
свободы значительно повышается. Только нужно, чтобы
это было 6 месяцев лишения свободы. Если отсидел меньше,
значит добавят ему до 6 месяцев и на 6 месяцев лишат
свободы. Если по отношению к тебе была избрана мера
пресечения в виде содержания под стражей, то шансы получить
в суде наказание, не связанное с лишением свободы, стремятся
к нулю. Поэтому надо сделать все, чтобы изменить меру
пресечения до суда. Вот изменим меру пресечения — получим
серьезный шанс. Это страшная вещь — корпоративный интерес
системы. Это принцип, когда всем хорошо.
Наконец, осталось реальное лишение свободы. Что мы
здесь имеем? Отношение осужденных к лишению свободы
к числу выявленных и привлеченных некорректное. Поэтому
будем сравнивать с общей численностью осужденных. Из
общего числа осужденных приговорены к лишению свободы:
1991 г. — 27,4%; 1992 г. — 25,9%; 1993 г. — 25,5%; 1994
г. — 26,3%; 1995 г. — 26,7%; 1996 г. — 27,0; 1997 г.
— 24,1%.
Еще я могу привести данные, к какому сроку лишения
свободы приговариваются несовершеннолетние в процентах
от общей численности несовершеннолетних, приговоренных
к лишению свободы. С 1993 года.
До 1 года: 1993 г. — 6,9%; 1994 г. — 7,2%; 1995 г.
— 6,3%; 1996 г. — 6,1%; 1997 г. — 5,3%. До года — что
это такое? Резерв. Ну если подсудимый отсидел 6-7 месяцев
до суда, то понятно, что такой приговор — это, прежде
всего, способ уйти от ошибки, допущенной на предварительном
следствии. Кроме того, это неэффективно.
Свыше 1 до 2 лет: 1993 г. — 21,7%; 1994 г. — 21,7%;
1995 г. — 23,3%; 1996 г. — 22,2%; 1997 г. — 18,2%. Прошу
обратить внимание на последнюю цифру. То есть здесь
существенное сокращение. Один процент — уже много, а
здесь вообще четыре.
Свыше 2 до 3лет: 1993 г. — 32,9%; 1994 г. — 32%; 1995
г. — 30,2%; 1996 г. — 31,6%; 1997 г. — 32,9%.
Свыше 3 до 5: 1993 г. — 29,8%; 1994 г. — 29%; 1995
г. — 29,7%; 1996 г. — 29,5%; 1997 г. — 32,5 %.
И наконец срок наказания от 5 до 8. Хочу обратить ваше
внимание, что в 1993-1994 г.г. этого показателя не было.
Был показатель от 5 до 10 лет: 1993 г. — 8,8%; 1994
— 10,0%. А с 1995 г. в статистике появляется вот этот
дробный показатель, это очень важно, поскольку для несовершеннолетних
лишение свободы на срок от 8 до 10 лет — это сверхвысокое
наказание. Поэтому его надо было выделить. Введен этот
показатель только с 1995 года. Итак, 1995 г.: 8,6% —
с 5 до 8 лет, и 1,9% — с 8 до 10 лет. В общей сложности,
чтобы сравнить с прежними годами (от 5 до 10 лет) это
составляет 10,5%. В 1996 г. соответственно 8,5% и 2,0%
(в сумме — опять 10,5%). И наконец, в 1997 г.: 8,8%
— свыше 5 до 8 лет (это самый высокий процент по сравнению
с предшествующими годами), и 2,3% — свыше 8 до 10 лет
(тоже самый высокий процент). В сумме они дали уже 11,1%.
То есть, если в 1993 г. несовершеннолетних, лишенных
свободы на срок свыше 5 до 10 лет, было 8,8%, то в 1997
г. — 11,1%. Это очень существенный прирост.
Итак, можно сказать, что происходит ужесточение внутри
самого наказания ввиде лишения свободы. Причем, сколько-нибудь
статистического обоснования этого ужесточения я не обнаружил.
Что значит статистическое обоснование?
Может быть, сейчас все несовершеннолетние преступники
стали совершать только особо тяжкие преступления?
Обратимся к структуре преступлений по степени их тяжести.
Структура — по степени тяжести преступлений — осталась
прежней. Ужесточение практики применения наказания в
виде лишения свободы хорошо просматривается по сравнению
со взрослыми. Средний срок за убийство, совершенное
несовершеннолетним, — 8 лет (санкция — от 6 до 10 лет,
значит средний срок — 8 лет). Для взрослого средний
срок лишения свободы — 13 лет. Это по закону. Статья
105 — наиболее классический состав убийства. Реальный
срок лишения свободы за убийство по ст. 105 у несовершеннолетних
— 7,2 лет; а у взрослых — 7,5 лет. То есть довольно
большой разброс: у несовершеннолетних реальный срок
движется прямо к максимальной границе, у взрослых —
наоборот.
Что делать?
Я бы наметил несколько направлений.
Первое. Ничего нельзя сделать, пока не будет создана
в нашей стране система ювенальной юстиции. Речь идет
о том, что сейчас несовершеннолетних судят те же самые
суды, что и взрослых. Правда, есть директивы, что судьи
должны специализироваться, что дела о преступлениях,
совершенных несовершеннолетними, нужно доверять наиболее
опытным. Но это все пожелания.
Второе. Ювенальные суды — это не просто суды, которые
будут рассматривать уголовные дела в отношении несовершеннолетних.
Это суды, которые должны рассматривать абсолютно все
дела — и гражданские, и административные — где затронуты
интересы ребенка. Если разводятся родители, у которых
имеется несовершеннолетний ребенок — это предмет ювенальной
юстиции. Если продают квартиру, где проживает несовершеннолетний
ребенок, и там нарушаются его права — это предмет для
иска в ювенальную юстицию. То есть весь комплекс дел,
где затронуты интересы ребенка. Только с приходом ювенальной
юстиции мы сможем реализовать тезис (первый раз я его
опубликовал в 1989 г.): основная цель уголовной юстиции
— не борьба с преступностью, а защита человека, общества
и государства от преступных посягательств. Нам нужна
ювенальная юстиция! Причем, в концепции судебной реформы,
которая была принята еще Верховным Советом РСФСР в 1991
году, было написано: “создать суды по делам несовершеннолетних”.
Принимают закон о судебной системе — этих судов нет.
Разработчики говорят, что закон сделан на основе Концепции.
В Концепции суды для несовершеннолетних есть, в законе,
который основан на Концепции, нет.
То, что я сейчас скажу, методологически не совсем корректно,
но, на мой взгляд, должно быть именно так. Вначале создается
ювенальная юстиция, а потом, с учетом существования
этого института, происходят изменения в уголовно-процессуальном
и уголовно-исполнительном законодательстве. Иначе многое
из того, что сегодня уже есть, инновации, которые намечаются
— не будет реализовано. Возьмите, к примеру, институт
примирения. Пока он мертв.
Карнозова. То есть сначала это должно
быть отражено в законе о судебной системе?
Забрянский. Конечно. После этого все
функции нужно приводить в соответствие.
Я криминолог, поэтому для меня важно, чтобы судья рассматривал
семейные конфликты, где нарушаются права детей, иски
о том, что дети в школах в обморок падают от голода
и т.д. К сожалению, я не взял с собой статистику, —
вы знаете, кем больше всего нарушаются права несовершеннолетних?
Но если я не ошибаюсь органами образования. Теми, кто
призваны их соблюдать и защищать. Это только то, что
установлено прокурорскими проверками, что зафиксировано
в прокуратуре...
Чесноков. Система образования — колоссальный
источник воспитания негативного отношения к социуму.
Забрянский. Конечно. И обратите внимание:
когда этот судья сегодня будет рассматривать иск к управлению
образования, завтра — к управлению здравоохранения,
послезавтра — к ЖЭКу, затем — иск о незаконном увольнении
несовершеннолетнего с работы, а после послепослезавтра
он же будет рассматривать уголовное дело о преступлении,
совершенным несовершеннолетним, — у него мозги будут
другие. Вот что для меня важно. Судья будет рассматривать
не только дела о преступлении несовершеннолетнего, но
и преступления и правонарушения против несовершеннолетнего.
То есть системообразующим ядром этой деятельности является
защита несовершеннолетнего.
Абрамкин. У Вас нет такой статистики?
Преступлений больше совершается против несовершеннолетних,
чем самими несовершеннолетними?
Забрянский. Самая безобразная, непоказательная,
лживая статистика — это статистика по потерпевшим. Во-первых,
она только два года существует. Во-вторых, потерпевший
в процессуальном смысле — это лицо, признанное таковым
в установленном законом порядке. Жертва — это более
широкое понятие, у нас этим понятием не пользуются.
Потерпевший и жертва — это разные вещи.
Абрамкин. А каково общее количество
потерпевших?
Забрянский. У меня нет под руками
статистики, я должен посмотреть. Статистика есть. Но
она не показательная. Это еще не статистика, она не
отработана: изнасилований по статистике больше, чем
потерпевших от изнасилования. Смешно, правда?
Итак, я считаю, что сегодня одно из самых главных направлений
изменения ситуации — создание системы ювенальной юстиции.
Причем это не требует абсолютно никаких денег. Ведь
суды реально все это рассматривают, только разрозненно.
Абрамкин. Но придется обеспечить дополнительных
работников, психологов, например.
Забрянский. Да ничего подобного. Сейчас
штатные единицы психологов есть всюду, в том числе и
в воспитательных колониях. Я говорю “штатная единица”,
потому что фактически она не занята, или занята женой
замполита, которая по образованию математик, — но это
уже совершенно другой вопрос. А я говорю о деньгах:
деньги-то отпущены — вот о чем речь идет. Деньги отпущены.
Все эти социальные службы имеются. То есть от каждого,
кто в разных местах занимается этой проблемой, — отдать
по половине, по четверть ставки. Один четверть ставки
отдает, другой — полставки.
Абрамкин. Но мне кажется, все равно
деньги нужны.
Да, нужны здания, предположим. Конечно. Вообще, когда
говорят о деньгах на ювенальную юстицию, меня это всегда
несколько нервирует. И вот почему. Я всегда говорю:
простите, а что теряет государство от того, что мы 20
тысяч подростков сегодня лишили свободы. Давайте посчитаем
затраты. Я уже не говорю о социальном отставании. Я
не говорю о жертвах преступлений. Я не говорю об экономическом
ущербе, потому что общество потеряло работника. Я не
говорю обо всем этом. А просто реальный ущерб — вот
что нужно считать. Я думаю, что нужно придерживаться
одного действительно важного тезиса: самые выгодные
инвестиции сегодня в нашем обществе — инвистиции в предупреждение
и профилактику преступности несовершеннолетних. Самые
выгодные инвестиции. До тех пор, пока это не будет понято,
ничего хорошего не будет. А сколько рублей — это несерьезный
разговор. Вот это нужно понять.
Найшуль. Дело в том, что характерная
особенность нынешней экономической ситуации состоит
в том, что инвестиций вообще не делают ни во что, ни
в хозяйство, ни во что другое — все живут сегодняшним
днем. Я говорю не как должно быть, а как есть.
Забрянский. К сожалению я это понимаю.
Второе направление. Это, конечно же, создание такого
правового регулирования, которое бы исходило из двух
принципов. Первый: альтернатива наказанию, альтернатива
уголовной ответственности. Второй: веер наказаний, альтернативных
лишению свободы. Что мы сегодня имеем? Лишение свободы,
штраф, исправительные работы — все. Больше ничего у
нас нет. Применение штрафа очень ограничено, хотя бы
потому, что нужно иметь самостоятельный заработок, имущество,
на которое может быть наложено взыскание. У несовершеннолетнего
ничего этого нет.
В 1997 году 2148 подростков было осуждено к штрафу
во всей России. А 29092 — к лишению свободы. Ну что
здесь можно сказать?
Исправительные работы — 807 человека.
Условное осуждение к лишению свободы — 87197.
Условное осуждение к исправительным работам — 797.
Пойдем дальше: преступления небольшой и средней тяжести.
Что такое преступления небольшой тяжести? Это преступления,
за которые законом предусмотрен максимальный срок лишения
свободы не выше 2-х лет. Преступления средней тяжести
— не выше 5 лет. Есть ли здесь альтернативы? Да, есть.
По преступлениям небольшой и средней тяжести к штрафу
осуждено 865 человек. Но зато 2609 — к лишению свободы!
Итак. Второе направление: альтернатива наказанию и
альтернативное наказание. Это должен быть очень широкий
веер.
Третье: инфраструктура реализации как освобождения
от ответственности, так и освобождения от наказания,
а также кстати, и исполнения наказания. Классический
пример с этими новыми составами преступлений. Возьмем
ВК — воспитательная колония. Посмотрите, что это за
инфраструктура. Я использую данные по переписи осужденных
1994 года.
Не учатся, поскольку отсутствует школа:
колонии общего режима — 3,5%;
колонии усиленного режима — 7,4%.
Может быть, они не хотят учиться? По неуважительным
причинам не хочет учиться в колонии общего режима —
1,4%, а усиленного — 3,7% опрошенных. Они не учатся,
потому что нет школы.
Работа. По независящим от них уважительным причинам
(либо нет работы, либо она только временная): 27,6%
— колонии общего режима 34,1% — усиленного режима.
Реализация права на телефонный разговор. Боролись.
Наконец, получили это право. Не реализуется из-за отсутствия
технической возможности:
колонии общего режима — 43,9%,
усиленного — 11,1%.
Вот вам и право. Не изъявили желание воспользоваться
правом позвонить:
39,5% — колонии общего режима,
43,2% — усиленного режима.
Это к третьему направлению того, что нужно делать.
Найшуль. Но надо еще иметь в виду,
что на другом конце тоже может не быть телефона, позвонить
некуда.
Забрянский. Да. Но это не нежелание,
это невозможность: отсутствие технической возможности,
независимо от того, где нет телефона — в колонии или
у мамы. Это сюда вошло.
Следующее направление: должна быть создана четкая организационная
система коррекции, реабилитации и наказания, обеспеченная
необходимой инфраструктурой, позволяющей реализовать
все функции этой системы.
Как, с моей точки зрения, она должна быть построена?
Первый уровень — общее социальное предупреждение преступности.
Речь идет о том, что уже существует, но только должно
быть усовершенствовано с учетом криминогенной ситуации.
Каждый должен иметь возможность получить образование,
какое хочет. Короче говоря, пятикласснику так же престижно
уметь хорошо бить по мячу, как и выполнять программу
вуза по математике. Охрана здоровья и т.п. Все это должно
быть. Это называется общесоциальным предупреждением
преступности. Естественно, здесь будут дефекты, и тогда
в действие должно вступать коррекционное предупреждение.
То есть нужны институты, инфраструктуры деятельности,
связанные с некой коррекцией: школы дополнительного
образования, коррекционное образование и пр. Бесплатное
лечение от наркомании, например.
Да, все это социальная поддержка. Но это тоже может
давать сбои. Тогда в действие должна вступать первичная
специальная профилактика. Это приюты и т.п. Тут тоже
будут сбои. Тогда — вторичная специальная профилактика.
Здесь речь идет о специальных воспитательных и лечебно-воспитательных
учреждениях, куда, опять-таки по решению суда, будут
направляться подростки, совершившие преступления. Все,
что я перечислил, — это система, не связанная с осуждением
к лишению свободы.
И последний из перечисленных уровней, конечно, тоже
будет давать сбои. И вот только тогда вступает в действие
уголовно-исполнительная система. Будь моя воля, я вообще
не давал бы права лишать свободы за первичные преступления
небольшой и средней тяжести. Дайте ему шанс, накажите
по-другому. Накажите по-другому, и лишь потом — лишение
свободы. Кстати, в отношении спекуляции или хулиганства,
когда была у нас в законе статья о мелком хулиганстве.
За первичную спекуляцию — административная ответственность,
а потом уже, если он опять совершает, — только тогда
наступает уголовная. За хулиганство — сначала административная
ответственность, и лишь если он опять совершает нечто
подобное — уголовная. То есть преюдиция. Это очень важно.
И наконец, последнее. Речь идет о том пути, который
вы в течение многих лет предлагаете для реорганизации
уголовно-исполнительной системы. Я называю это несколько
иначе. Я говорю не об уголовно-исполнительной системе,
а о том, что вся система, которую я выстроил, вся полнота
инфраструктуры коррекции, реабилитации и наказания должна
находиться в ведении субъекта Федерации.
Абрамкин. Почему только субъекта Федерации?
Может быть, каждого большого города?
Чесноков. Имеется в виду децентрализация?
Забрянский. Ну конечно, децентрализация,
или регионализация, или муниципализация. Это позволит
снизить жесткость наказания, поскольку там находятся
только наши дети. И вот когда эта система будет создана
, и финансирование начнется, и спонсоры найдутся, и
приезжать будут на свидания, и прокурор будет чаще ходить.
И все остальное. Там должны находиться наши дети. И
колонии не будут такие громадные. Сейчас воспитательная
колония — 250 человек! А есть 700 и 600! Конечно, управляют
подонки этой колонии, а не администрация. Она и физически
не может ничем управлять.
Абрамкин. Субъект Федерации, например,
Красноярский край — это четыре Франции.
Забрянский. Прекрасно, нужно разделить
на территориально-административные кусты и иметь такие
комплексные системы в каждом кусте: на западе, на востоке
и пр.
Абрамкин. Я зачитаю информацию из
архива центра: “Максим Измайлов, 18 лет, арестован за
кражу 3 бутылок из магазина. Андрей Речэр, 17 лет, арестован
за то, что пытался похитить с хлебозавода 23 буханки
хлеба на сумму 34,5 рублей”.
Забрянский. Арестован или осужден?
Абрамкин. В СИЗО находится.
Забрянский. Это безобразие.
Абрамкин. “Боря Братчиков, 16 лет,
приговорен к 2 годам лишения свободы за кражу 3 хомячков
из зоомагазина”.
Забрянский. Почему меня как криминолога
эти факты беспокоят? Упомяну только один показатель,
и, думаю, всем станет ясно. Рецидивная криминальная
активность (рецидив я потребляю не в уголовно-правовом
смысле, а в обыкновенном — повтор) у подростков, отбывающих
наказание не по месту своего жительства, при прочих
равных условиях выше, чем рецидивная криминальная активность
у подростков, отбывающих наказание по месту жительства.
Что мы имеем? В 50 регионах России — 63 воспитательных
колонии, в 39 регионах — ВК нет совсем. Вы понимаете,
какая громадина несовершеннолетних этапируется по стране!
В 39 регионах действуют 34 спецшколы и 16 СПТУ. Это
на всю Россию
Когда говорят про деньги... В Чеховскую спецшколу под
Москвой , например, путевочка из Кирова, стоит 35 миллионов
руб. (сейчас 35 тысяч). Это без расходов на сопровождение,
а должны быть сопровождающие, командировочные расходы
— это все я сейчас в расчет не принимаю. Но 35 тысяч
рублей путевочка. А потом — телеграмма на Сахалин: вот
ваша девочка отбыла у нас свой срок, приезжайте, забирайте,
у нас нет возможности ее отправить. Родители отвечают:
у нас нет денег приехать.
Найшуль. И как решается этот вопрос?
Забрянский. Никак не решается. Выталкивают
ребенка, наскребают стоимость билета в общем вагоне.
И в лучшем случае сопровождают до вокзала. Все. Но дело
даже не в этом. А в том, что в других регионах — не
по месту жительства и не по месту совершения преступления
— отбывают наказание в ВК:
на общем режиме 27,4%,
на усиленном — 71,7%
Из всех несовершеннолетних, содержащихся в ВК. Полнейший
разрыв социальных связей.
Чесноков. Мало того, что это разрыв
социальных связей. Это еще и трансляция уголовной субкультуры.
Забрянский. Конечно. Что происходит?
Имея право на отпуск без выезда за пределы ВК, этим
правом воспользовались:
в ВК общего режима — 7,1% человек,
в ВК усиленного режима — 11,1%;
правом на отпуск с выездом, соответственно, — 3,2%
и 2,5%; вообще не пользовались правом на отпуск: 15%
в ВК общего режима и 19,8% усиленного. Вот вам право
на отпуск.
Я уже не говорю о свиданиях, они теперь невозможны,
поскольку родители из одного субъекта федерации в другой
приехать не могут. В то же время в рамках одного субъекта
федерации это решается очень просто: проездной билет
родителям можно обеспечить за счет средств главы администрации.
Когда осужденные не изъявили желание звонить по телефону
(выше приведены эти цифры), — это опять то же самое
отчуждение.
В ВК общего режима получили разрешение на максимальное
количество свиданий, на которое они имеют право, только
половина осужденных получили меньшее количество — 32,5%,
вообще отказались 14, 7%. В ВК усиленного режима 65,5%;
22,2% и 12,3% соответственно. Почти 15% всех осужденных
детей отказались от права на свидание. Казалось бы,
ну какая разница, где они отбывают наказание? А приводит
это к очень серьезным последствиям.
И наконец, последнее. Вся сегодняшняя система ВК не
ориентирована на самое главное. Главное — это преодоление
социального отставания. Здесь несколько моментов, которые
опять же не требуют особых затрат.
Чесноков. Вы говорите — социальное
отставание. Но все-таки смысловой акцент этого слова
— десоциализация.
Забрянский. Ну конечно. Только речь
идет об ее углублении и ограничении возможностей ресоциализации.
Чесноков. Это не то же самое, что
социальное отставание, т.е. развитие в асоциальном направлении?
Развитие, а не отставание.
Забрянский. Может быть, оно и не будет
развиваться. Но в принципе я с вами согласен. Это характерно
для любых закрытых обществ, в том числе, и для армии.
Классический пример: Ваш сын поступил в институт, мой
— ушел в армию; он возвращается через два года, а Ваш
сын уже на третьем курсе, у него какие-то дела, невеста.
А этот отстал — при равных стартовых возможностях. То
есть такое положение создает сегодня почти что непреодолимые
трудности для ресоциализации.
Чесноков. Сейчас можно зафиксировать
удивительные свойства культуры: разрыв контактов с собственным
поколением представляет собой страшную угрозу для социализации,
потому что контакты с другими поколениями вообще отсутствуют.
Забрянский. Конечно.
Хочу обратить Ваше внимание еще на одно обстоятельство.
У меня есть сопоставительный анализ опроса отбывающих
наказание в ВК и студентов 1 курса юридического факультета.
Первые знают закон лучше, чем студенты-первокурсники
юридического факультета. Они варятся в этих законах.
Ну еще нужно учесть поправочный коэффициент, то, что
мы называем “эффект решетки”, который оказывает колоссальное
влияние на сознание.
Вообще, находясь в воспитательной колонии, подростки
значительно выше, нежели те, кто находятся на свободе,
ценят многие вещи: ценность образования, ценность труда
и т.п. То есть процесс воспитания и потом ресоциализации
возможен, если будет ориентация на то, что я называл
“ликвидацией социального отставания”. В чем его сущность?
1) нормальное образование, 2) забота о здоровье, 3)
физические упражнения, 4) труд — вот эти четыре направления
должны быть должным образом организованы. И когда происходит
регионализация систем коррекции, реабилитации и наказания
несовершеннолетних, образование в воспитательной колонии
фактически становится частью программы образования в
данном регионе. Наш ребенок ушел — наш вернется. Дальше,
физическое развитие. Военкомат больше всех должен быть
в этом заинтересован. Это же наш человек, куда деться:
что есть, то есть. Труд — это должно стать предметом
заботы службы занятости. Потому что юноша или девушка
вернется, и по закону их обязаны трудоустроить. Поэтому
службе занятости придется думать о том, чтоб они хоть
что-то умели — с перспективой на то, какую работу можно
будет им предложить, а не просто так. Ну и наконец,
здоровье. Вот эти четыре области, все это может быть
организовано местными властями.
И конечно же, при регионализации сохраняется стабильность
социальных связей, семейных, дружеских и т.д.
Что такое право на посылку? А кто лишал меня этого
права вообще? Кто вообще придумал право на определенное
количество посылок в год? Ну мне мама или кто-то присылает
посылку, мы думаем о том, что это право? Что значит
за право на посылку? Да пусть контейнеры везут. Право
на телефонный разговор. Что за право? Хочу звоню — хочу
не звоню вообще. А вот право на отпуск — это уже другое:
у тебя один отпуск, у меня — другой. Там может быть
все дифференцировано. Есть вещи, на которые ссылаются
в качестве права, а есть такие, которые не есть право,
это просто состояние. Свидания, например. Да каждый
день пусть приходят! Но другое дело, длительность свидания:
краткосрочное, разовое, длительное. И многое другое.
Отпуск. Как это осужденный не использует право на отпуск.!
Солдат не использует право на отпуск, можно себе это
представить?
Чесноков. Некуда ехать.
Забрянский. Об этом я и говорю — разрыв
этих связей. То есть это эмпирическое подтверждение
страшного положения, в котором мы находимся. Когда будет
регионализация, эти вопросы просто-напросто окажутся
глупыми. Это очевидные вещи.
Вот вкратце, как я представляю проблему и возможные
пути ее решения.
Чесноков. Для меня самое большое приятное
ощущение, что Вы представили трезвое профессиональное
сознание, которое специализируется в этой части.
Карнозова. Каковы ваши гипотезы по
поводу того, почему Ваши столь разумные и обоснованные
предложения не реализуются? Не почему все так, как оно
есть, так сложилось, но почему ваши разумные идеи о
путях выхода из сложившейся ситуации – а есть, видимо,
ваши коллеги, которые разделяют эту позицию, — почему
все это остается как бы только разговором интеллигентных
людей?
Найшуль. У меня тоже такой же вопрос.
Чесноков. Мне бы хотелось услышать
ответ на этот вопрос через призму представления о ресурсах,
которых недостает для того, чтобы Ваши предложения реализовались?
в частности мог вопрос касаться ресурсов. Здесь говорилось
о денежных ресурсах. Наверняка есть ресурсы и в области
культуры, и в социальных отношениях и связях и т.д.
То есть имеет ли смысл расширить представление о ресурсах?
Найшуль. Я задам свой вопрос в том
же ключе. Такое впечатление, что есть ясная профессиональная
точка зрения, и конечно, это вызывает сразу удивление
— разрыв между ясной профессиональной позицией и реальностью.
В связи с этим возникает много вопросов. Кто заказчик
существующей тюремной системы? Мы это уже обсуждали,
когда вели речь о взрослом тюремном населении. Я все-таки
не понимаю, кто является заказчиком.
Понимаете, мы живем сейчас не при диктатуре, нет Иосифа
Виссарионовича. Например по телевидению мы видим истерику
по поводу преступности. По всем каналам идет подобная
истерика. А почему? Потому ли она, что люди боятся преступников?
А почему они боятся, если нет никаких специальных данных,
которые показывали бы, что реально надо этого боятся?
И здесь возникает вопрос. Я не знаю, можно ли на него
ответить в рамках сегодняшнего обсуждения. Речь идет
о соотношении между демократией и народовластием, причем,
я буду иметь в виду власть, осуществляемую не только
через органы власти. Какие передачи люди хотят смотреть
по телевидению? Как они влияют? Как влияет широкая популяция
на все, что происходит? Она хочет быть испуганной? Мы
имеем такую же истерику, как правило, заказанную истерику,
по ряду экономических вопросов. И есть профессиональная
позиция, которая указывает на совершенно другие тенденции.
Это общее явление. И здесь надо как-то разбираться с
этой нынешней хромающей системой. Раньше можно было
говорить — начальники не позволяют. Но что сейчас? Это
все имеет отношение к данному вопросу.
Затем, обратите внимание, не происходит институциональная
реформа. Дело не в деньгах, а дело в том, что нет ясного
понимания того, что делать с образованием, здравоохранением
и т.д. Здесь возникает вопрос о механизмах преобразований.
И еще вопрос. Вы сказали, что есть разные точки зрения.
Если бы вы нас просветили, какая существует палитра
точка зрений по этому вопросу? Вы могли бы обрисовать
нам картину, частью которой является ваша точка зрения.
Какие еще существуют точки зрения?
Забрянский. Начну с последнего вопроса.
В современной криминологии существует две парадигмы
— нормативистская и социологическая. Я придерживаюсь
социологической парадигмы, другие мои коллеги, а их
большинство, придерживаются нормативистской. Они говорят:
все заложено в законе. Я говорю: ничего подобного, все
заложено в реальном бытии. Это первое. Второе существенное
различие — в концептуальном представлении о том, что
есть преступность. Я считаю, что преступность — это
нормальное состояние общества. Это как болезнь. Вот
мы научились рак побеждать, но тут появляется что-нибудь,
например СПИД. Это нормальное состояние общества.
Другие говорят — нет, это антиобщественное явление,
которое является социальной патологией. Понятно, что
все остальное будет уже не совпадать.
Чесноков. То, что вы сейчас говорите,
— очень интересно. Вы апеллируете к социологической
парадигме. Но попросту говоря, если вы говорите об этих
подростках, вы апеллируете к ним, к судьбам, к тому
что происходит в жизни этих ребят.
Забрянский. Это третье, о чем я хотел
сказать.
Какое же место занимает преступность в системе норм?
Я, к примеру, считаю, что существует общее понятие —
социальная норма. Сюда относится и религиозная норма,
и политическая, и наконец, правовая. Правовая норма
имеет смысл в жизни общества только тогда, когда все
предыдущие — религиозная, политическая, нравственная
— дают дефекты, сбои. Она не самостоятельна.
Найшуль. Я хотел бы спросить. Вот
Ваша точка зрения, ваша парадигма, в которой вы и ваши
коллеги работаете — какой вес в широкой общественной
практике имеет нормативистское мышление и Ваше мышление?
И давайте расширим эту картинку, на эти же вопросы пытаются
отвечать не только у нас. В мировой науке то же самое
— две системы взглядов?
Забрянский. Конечно, это везде. Взвесить
мне соотношение между двумя точками зрения очень трудно.
Я взвешивал бы это соотношение по публикациям. Есть
учебник криминологии 1995 года под редакцией Кудрявцева
и Эминова. Там в конце приводится список наиболее крупных
ученых-криминологов. Основанием для того, чтобы считать
ученого наиболее крупным, является наличие докторской
степени. Через несколько страниц есть список наиболее
важных работ, опубликованных по криминологии российскими
учеными за последние 5 лет. Прямо по темам учебника,
по темам курса. Так вот, из того, что авторы этого учебника
считают существенным и что рекомендуют студентам, научным
работникам и всем остальным, работ, основанных на социологической
парадигме, примерно 5%. Остальные работы основаны на
нормативистской.
Теперь насчет связи общественно-научного сознания и
практического. Смею предположить, что в какой-то мере
я знаком с точкой зрения, к примеру, прокуроров и судей.
И, естественно, я знаю мнение научных работников. Что
показывают мои исследования? Я еще до конца не обработал
полученные данные, но первичное ознакомление свидетельствует
о том, что мы стоим за чертой трагедийной реакции власти
на преступления несовершеннолетних. В законе есть перечень
норм. В законе перечислено то, чем должен руководствоваться
суд при назначении наказания: общественная опасность
деяния, личность преступника, смягчающие и отягчающие
вину обстоятельства. Больше ничего. Дальше идут смягчающие
обстоятельства — это открытый перечень. Дается перечень
смягчающих обстоятельства, но закон говорит, что это
открытый перечень, то есть я могу придумать про смягчающие
обстоятельства все, что захочу. Дальше идет перечень
отягчающих обстоятельств, и закон говорит, что это закрытый
перечень: ничего ты придумывать не можешь, ты можешь
руководствоваться только тем, что есть в законе. А на
практике? Во-первых, в приговорах суда умудряются ссылаться
на отягчающие обстоятельства, которые законодатель не
предусматривает. Во-вторых, ссылаются на обстоятельства,
которые вообще находятся за пределами правового регулирования.
Что, по моим опросам, оказывает влияние на решение
суда? Распространенность преступности в регионе, общественное
мнение, средства массовой информации. Мы живем в сфере
очень сильного влияния СМИ — вот что опасно. А власть,
ввиду ее неустойчивости, идет на поводу общественного
мнения. Общественное мнение — за суровость, общественное
мнение — за смертную казнь. Вот за что выступает общественное
мнение. Но это уже вопрос государствоведа — обсуждать
ли такие вопросы, выносить ли их на референду или нет.
Неустойчивая власть думает только о сегодняшнем дне,
она не может думать о будущем по определению.
Теперь по другим вопросам, о которых здесь шла речь.
Дело в том, что мы живем в условиях дисфункции социальных
институтов. Иногда преступление является благом, ибо
восстанавливает эти потерянные функции — вот на что
нужно обратить внимание. Тебе нужно зарегистрировать
несчастный договор о купле-продаже, там стоит очередь,
а у тебя билет, ты должен уезжать, ты похоронил мать,
продал эту квартиру и должен уезжать. У тебя семья,
заботы, работа, все остальное, а ты через неделю только
доберешься до этого окошка. Вот это и есть дисфункция.
И здесь же появляется мальчик, который говорит: 500
баксов и через пять минут все будет готово. Да если
я неделю здесь буду жить, я больше потеряю.
Вот дисфункция, которая порождает нелегальное восстановление
этой функции. Вот почему я и прежде говорил (это никак
не поддерживается), что мы должны оберегать полулегальную
деятельность подростков, начиная от черного школьного
рынка и кончая обслуживанием снабжения нелегальным товаром
коммерческих палаток, потому что тем самым мы уберегаем
подростков от грабежей и разбоев. Я проводил включенное
наблюдение на вокзале, и это описано в журнале “Законность”
(кстати, это первый случай за все время существования
юридического журнала, где опубликованы диалоги, включая
нецензурные выражения). Ребята на вокзале просят деньги,
и им дают. Привокзальная площадь понимает процессы,
происходящие в той области, которую я хочу каким-то
образом выразить и обозначить, понимает лучше, чем наша
власть: люди дают деньги, ибо понимают, что если не
будут давать, эти ребята получат те же самые деньги,
и еще больше, путем грабежа и краж у этих же людей.
Они сохраняют некое равновесие. Вот дисфункция. И дезорганизация.
Если мы имеем дело с дисфункцией социальных институтов,
то имеет дело с дезорганизацией социальных общностей.
Когда мы спрашиваем, как подключить к этой проблематике
институты гражданского общества, нужно понять, что на
решении проблем несовершеннолетних мы можем отработать
эти институты, начиная от попечительских советов ВК
и пр.
Наконец последнее, почему вот так все происходит? Думаю,
никто сегодня не может ответить: в какой точке движения
находится наше общество. Этого никто не знает. А для
решения проблем, о которых я говорю и думаю, и тех,
которые обсуждаете вы, касаясь взрослого тюремного населения,
должна быть построена модель, адекватная точке, в которой
находится общество. Но модель, которая бы стимулировала
это движение — вот в чем ее смысл. И в построении такой
модели — главная проблема. Это уже не криминология,
это — социология. Работы, которые я смотрел, не дают
ответа на этот вопрос. И вот эта неразбериха, неустойчивость
приводит к таким вот вещам.
Чесноков. Ваше выступление — серьезная
рефлексия, построенная на четкой методической и методологической
основе, описание системы, констатация ее болевых точек
и т.д.
В тех случаях, когда вы говорили о процессах, о констатации
факта, о резервах сокращения подросткового тюремного
населения, здесь все четко, жестко. Как только речь
заходит о социальной системе, о ваших связях в этой
системе, о вашей инкорпорированности в нее, то вы выступаете
как человек, имеющий собственную позицию. Позицию вашу,
прямо скажем, я, например, никак не могу связать с какой-то
позиционностью институционального характера. Потому
что эта позиционность — чисто личностная, человеческая,
за ней стоит ответственность личная, внутренняя. И конечно,
вы говорите о других точках зрения как о точках зрения,
в которых есть как бы другая парадигма. Но если посмотреть
иначе, можно увидеть, что другие точки зрения опираются
не на какие-то глубокие парадигматические основания,
а на очень многослойную систему интересов, в которую
погружен любой сотрудник такого рода института, в каком
вы работаете, в такого рода системе. И тогда это разговор
может иметь другой аспект — функционально-диагностический.
Вот что мне кажется очень интересным. Мне иногда в
голову западает совершенно крамольная мысль, что вообще
те преобразования, которые совершились, имеют абсолютно
верхушечный и абсолютно второстепенный характер. Конечно,
какие-то изменения фундаментальны, какие-то моменты
вызывают восторг диссидентов и т.д. Но в принципе, какие-то
очень глубокие срезы, которыми живы общество, живы люди,
по которым идет трансляция культуры и которые обладают
каким-то глубоким, спокойным внутренним течением, этими
перипетиями не затронуты.
Механизмы трансляции культуры советского периода сохранились
полностью.
Очень многие процессы связаны с особенностями управления,
с особенностями функционирования государственных институтов.
Они возобновлялись, воспроизводились, и проблемы, которые
были в советское время, возобновлялись и воспроизводились
на механизмах, которые, как мне кажется, были достаточно
глубоко удалены от объяснительной парадигмы.
70-е годы были началом зарождения пьяных детей. Этот
период, чуть пролонгированный в 60-е годы, дал поколение,
которое общество предало в Афганистане, а потом еще
одно поколение, которое общество предало в Чечне.
Найшуль. Разрыв, который произошел
в 50-е годы, революция, которая произошла в 50-60 годы,
гораздо глубже, чем то, что произошло в 90-е годы. Если
посмотреть на вызревание экономических институтов, мы
имеем с тех пор, практически, непрерывную линию. А там
действительно разница — очень велика.
Чесноков. Я никак не могу брать на
себя никакой претензии хоть как-то обрисовать глобальные
общественные процессы. Но мне кажется, очень важно иметь
в виду, что для того, чтобы думать о том, что происходит
в обществе, мы вынуждены искать более фундаментальные,
более устойчивые точки зрения и отправные точки, чем
те концептуальные идеологемы самого разного плана, в
которых жило сознание интеллигенции, ученых в эти годы.
Мне кажется, что наиболее надежный путь поиска этих
точек, этих отправных моментов — как раз тот, который
вы обозначили в своем докладе. Он состоит в обращении
к тому, что происходит реально с людьми. И мне кажется,
что эта линия — это попытка простраивать семантику системных
процессов, начиная от семантики житийной, она мне просто
симпатична.
Но мне кажется, что она может быть и очень продуктивна,
по-настоящему продуктивна. Я бы еще обратил внимание
вот на что — если говорить о том, как проблемные напряжения
из советского периода переходят в наш период и идут
дальше, то конечно, мне кажется очень интересный сюжет
— это сюжет разрыва коммуникативных связей. То есть
это десоциализация социума. В этом природа дисфункции
социальных институтов, о которой вы говорили. Это десоциализация
социума, которая в советский период была основой политической
стабильности системы, сначала интуитивно, а потом и
целенаправленно. И то, что сейчас вы говорите про подростков,
— конечно, идет форменная война общества против своих
детей. При этом общество не понимает своих детей, зачав
их в пьяности, в угаре, оно не понимает их реакции на
это, и оно начинает с ними воевать. Это страшный процесс.
Это край пропасти, это, в общем-то, расширенная Чечня.
Мне кажется, что этот момент разрыва коммуникативных
связей очень глубоко связан с теми ресурсами, с состоянием
языковых подсистем, в которых находится общество, и
с необходимостью трансляции, толмачества, перевода текстов
из одной подсистемы в другую.
Мы сейчас очень четко осознали как одну из важнейших
проблематику перевода с языка на язык. Мы имеем два
абсолютно разных языка: язык юридических констатаций,
то есть тех констатаций, к которым прибегает социализированная
часть общества и системную часть, когда она смотрит
на преступление сверху, и язык, которым говорят люди,
когда они совершают это или когда они оценивают это
с точки зрения морали, обыденной житейской морали, права
и т.д. Между этими языками — глубокий разрыв. Это один
из многих разрывов. Вообще тема этих разрывов, мне кажется,
достойна того, чтобы ее как-то возделывать в процессе
работы.
|
