Круглый стол “Сокращение численности тюремного населения России как возможный путь преодоления кризиса в уголовно-исполнительной системе”

14 марта 1998 года

Круглый стол проходил в рамках сессии “Права человека в системе уголовного судопроизводства и исполнения наказаний”, состоявшейся 13-14 марта 1998 г. в музее и общественном центре им. А.Д.Сахарова, г. Москва.

Участники

Ведущая — Карнозова Людмила Михайловна — и.о. ведущего научного сотрудника Института государства и права РАН

Абрамкин Валерий Федорович — директор Общественного Центра содействия реформе уголовного правосудия

Алексеева Людмила Михайловна — председатель Московской Хельсинской группы

Богатырев Александр Сергеевич — аппарат Совета безопасности

Шимоволос Сергей Михайлович — председатель Нижегородского Общества прав человека (НОПЧ)

Герасимов Иван Иванович — Комитет “За гражданские права” и партия за соблюдение законов

Гликин Максим — журналист, “Общая газета”

Дидерик Лохман — директор московского представительства Human rights watch (США)

Иригов Влерий Борисович — представитель МВД, зам. начальника одного из управлений ГУИН МВД РФ

Камышанский Виктор Алексеевич — заместитель начальника организационно-методического отдела главного следственного управления, Генеральная прокуратура

Котова Ирина Семеновна — Серпуховское Общество попечителей пенитенциарных учреждений

Кудров Владимир Николаевич — гл. специалист департамента охранительного права, Минюст

Лопатин Владимир Николаевич — депутат Государственной Думы

Максудов Рустем Рамзиевич — Общественный центр “Судебно-правовая реформа”

Маликова Виктория Васильевна — координатор Инициативной группы “Общее действие”

Найшуль Виталий Аркадьевич — директор Института национальной экономики

Налимов Владислав — адвокат, аспирант Института философии РАН

Никольский В. — межрегиональная организация “Глас народа”

Огородников Игорь Владиславович — Серпуховское Общество попечителей пенитенциарных учреждений

Ойвин Владимир Наумович — Общественный фонд “Гласность”

Пастушков Аркадий Павлович — подполковник милиции, работник центрального аппарата МВД РФ

Пашин Сергей Анатольевич — судья Мосгорсуда

Полякова Мара Федоровна — председатель Независимого экспертно-правового совета, советник юстиции

Сокирко Виктор Владимирович — Общество защиты осужденных хозяйственников

Чижов Юрий Валентинович — эксперт ОЦС

Карнозова Л.М. Для того, чтобы был какой-то смысл в обсуждении этой темы, нам нужно проанализировать ситуацию не только в следственных изоляторах, ИВС, колониях, правозащитники достаточно хорошо это знают и присутствующие здесь представители МВД и Минюста, сколько в качестве ситуации взять более широкий круг, а именно, условно говоря, внутренний круг - это положение в следственных изоляторах, ИВС и СИЗО, колониях, а внешний круг — социальные институты и позиции, которые и есть действующие силы в процессе сокращения или наоборот противодействия сокращению тюремного населения. И в качестве этих действующих сил есть у нас сегодня представители МВД и Минюста, в качестве этих социальных институтов - Мара Федоровна Полякова. Я прошу обратить внимание при анализе ситуации на такую действующую силу, как правозащитное движение. Потому что обсуждение положения в СИЗО, прежде всего в СИЗО, наиболее болезненная тема, она не новая не только для правозащитников, это обсуждалось и в печати, все мы понимаем ее драматизм и болезненность, но в каком-то смысле воз и ныне там. Мне кажется, что нужно обратить внимание и на себя, прежде чем строить программы, программы не имеет смысла строить, пока мы не поняли, какого рода движения оказались тупиковые, какие эффективные, но просто недостаточно эффективно осуществленные и т. д. Тогда этот анализ выведет нас на те пути, которые не будут оторваны от того, что делалось ранее, в какие-то периоды собственного существования. План такой: три основных докладчика, потом обсуждение. Поскольку тема сокращения тюремного населения обсуждалась уже на ряде семинаров, то первым я предоставлю слово В. Абрамкину, который расскажет об итогах недельной сессии, которая была в Нижнем Новгороде и была посвящена этой проблематике. Потом представитель МВД как отдающий, потом представитель Минюста — как принимающий все это.

Абрамкин В.Ф. О необходимости сокращения численности тюремного населения в России, применяю термин, который используется во всем мире, потому что представители МВД чаще всего применяют другой термин — “осужденные”, “заключенные под стражу”. О такой необходимости мы начали говорить еще в 91 году, поскольку прогноз, сделанный криминологами, и в т. ч. специалистами-экспертами из МВД, предсказывал рост преступности в ближайшем будущем, экономические трудности, и соответственно был прогноз об увеличении численности тюремного населения. В прогнозах 89-91 года это везде отмечено. И на самом деле, начиная с 89 г. количество заключенных росло, я может ошибусь не намного, с 91 г. у нас численность тюремного населения выросла в 1,5 раза, впервые превысив миллион. Статистика учитывает только тех людей, которые содержатся в учреждениях исправительных и в СИЗО, мы обычно прибавляем и других заключенных, т. е. тех, кто находится в изоляторах временного содержания, или проходит по другому главку, тут среднесуточное количество человек — 48-49, и почему бы их не включать в эту группу, такие же заключенные, сидят не в лучших условиях, в изоляторах временного содержания, где кормят раз в день, и страдают так же, особенно при перемещении из ИВС и обратно. Безусловно сюда надо включить людей, которые отбывают свой срок в спецпсихбольницах, я считаю, что еще и в дисбатах, в спецшколах и спецПТУ, т. е. в целом к 96 г. это где-то порядка 1100-1150 заключенных в России, т. е. это примерно 750 человек на 100 тыс. населения, я бы сказал, самый крупный, рекордный показатель в мире, если не считать неразвитые страны, например, Руанда, где идет гражданская война: там просто на 6 миллионов 135 тыс. я даже не знаю каких заключенных или интернированных, т. е. есть более высокие показатели, но среди таких стран, где нет еще пока гражданской войны, слава Богу, мы занимаем первое место, опережая Китай, на втором и третьем месте — Казахстан и Белоруссия, и потом США. Все остальные страны имеют гораздо меньшее количество заключенных, по оценкам Китая, это 140?? заключенных на 100 тыс. населения, в ЮАР, которая всегда славилась большим количеством заключенных, там тоже в последние годы идет резкое снижение, а если мы переходим к европейским странам, то здесь численность заключенных- в странах Западной Европы — от 30 до 100 человек, во Франции скажем 90 человек, а в странах Восточной Европы — от 200 до 300 человек, к ним можно отнести и Украину, где 320 человек, и Молдову, где резко стало снижаться количество заключенных после того, как она отделилась от СССР, несмотря на то, что ситуация там криминальная, и гораздо хуже экономическая ситуация, чем в России. Тут есть вопросы концептуальные: связано ли как-то количество заключенных с преступностью? Если мы посмотрим статистику, то твердо можем сказать, что никак не связано. Скажем, в странах Европы середины 50-х годов произошел криминальный всплеск преступности, количество заключенных оставалось всегда на одном и том же уровне или даже снижалось. В наиболее благополучных странах Северной Европы — может быть ошибусь, но есть точные цифры — уровень преступности увеличился в 4 раза, а количество заключенных осталось на прежнем уровне. Это вполне понятно, потому что если общество думает о том, как жить, как тратить деньги, то естественно, что если бы количество заключенных все время росло пропорционально количеству совершаемых преступлений, то, как подсчитал один эксперт, половина взрослого населения Европы уже сидело в тюрьмах, или охраняло бы эти тюрьмы, или ловило бы этих преступников и т. д. Это было бы безумное состояние общества, потому что тогда бы кто бы их обеспечивал. И в развитых странах такая ситуация, что после определенного роста заключенных численность заключенных наоборот падала, и это естественно, потому что уголовная полиция ориентировалась на эту ситуацию и менялась. В какую сторону? Скажем, большее снисхождение оказывалось к нормальным преступникам, бытовым преступлениям — бытовые убийства, мелкие кражи, и т. д. И силы сосредотачивались на особо опасных направлениях проявления преступности, как наркобизнес, организованная преступность, вандализм и т. д. Т. е. если численность сотрудников полиции и тюрем слегка росла, то не в таких темпах, как у нас. Это было связано с чистым благоразумием и пониманием того, что вообще-то общество должно как-то рассчитывать свои силы. Т. е. скорее избирался интенсивный путь борьбы с преступностью, а не экстенсивный за счет увеличения тюрем и т. д., потому что это удовольствие довольно дорогое. Но наша страна обычно опыта чужого не учитывает, и у нас был принят экстенсивный путь борьбы с преступностью. При этом, естественно, их квалификация падала, потому что невозможно подготовить специалистов высокопрофессиональных за несколько лет, естественно, падала их оснащенность. Есть цифры. Например, 20% следователей имеет стаж работы до 1 года. С высшим образованием катастрофически мало. Все это приводит к пыткам и т. д., к падению уровня этой профессии, ее престижа и разрушению правопорядка. Причем в странах Западной Европы изменение уголовной политики отнюдь не было связано с изменением законодательства. Мой любимый пример, который я часто привожу. В Швеции, например, с некоторых пор судьи перестали принимать дела о мелких кражах в магазинах, до 8$, хотя статья осталась в законодательстве. Торговцы устраивали демонстрации, требуя исполнения законов, но практика сохранилась, хотя статья осталась. Судьи исходили из того соображения, что общество потратит на этих мелких воров суммы, большие гораздо того, что они украли. Хозяева этих магазинов подумали о собственной безопасности, поставили мониторы, наняли охрану, сделали штучки в товары и т. д. И это дешевле обошлось обществу, чем использование уголовного судопроизводства. Упор делался на меры по предупреждению преступности. Закон об обязательной постановке замка на руле автомобиля сразу сократил количество краж, практически свело их на нет. У нас говорят, что чтобы не было этих краж надо срок увеличить до 15 лет. Вот разные подходы. Куликов ссылается на опыт Узбекистана, там увеличили до 15 лет, и кражи прекратились. Если бы Куликов посмотрел в другую сторону — в Латвию — там увеличили количество лет, но количество раз при этом тоже увеличилось. Т. е. это совершенно не зависит от количества лет, а от того, имеем ли мы дело с пост-тоталитарным государством или с демократическим. Просто вокруг преступности существует масса мифов, и я должен заметить, что такого явления, как преступность социальная, не существует. Аналогично алкоголизму и наркомании. Преступность — это целый конгломерат различных явлений социальных, совершенно инородных и разнокачественных. Есть профессиональная преступность, есть пьяная преступность — по-моему, 74% убийств, по пьянке — которые раскрываются тут же: либо человек сам приходит, и поэтому у нас достаточно высокая раскрываемость, чем на Западе, либо его ловят прямо. Все дела, которые дошли до Мосгорсуда, 90% дел именно таких, самоочевидных. О чем этот показатель говорит — непонятно. О работе милиции? Или что надо с пьянством бороться? У нас пресса убеждает, что не надо выходить на улицу. Если посмотрим статистику, то 90% убийств у нас совершается в помещениях. На улице вероятность попасть под нож убийцы в 10 раз меньше. Вдобавок 80% убийств, когда убийца и жертва — хорошие знакомые, а 50% — просто родственники. На улице есть опасность попасть под автомобиль в 100 раз выше, чем попасть под нож на улице, кроме определенных групп населения. Нужно на все нужно смотреть рационально, но ничего не изменится, если не созданы механизмы, которые нас заставляют считать деньги. Вот говорят: В Америке очень высокая преступность. Если вы посмотрите ситуацию по Штатам, там относительное количество заключенных колеблется от 2000 человек на 100 тысяч населения (больше, чем у нас) до 80. Т. е. в Техасе — 1600, в Миннесоте — 90. Это среднеевропейский показатель. Калифорния тратит 30% своего бюджета на тюрьмы, а Миннесота — на социальные программы. Налогоплательщику Миннесоты не придет в голову, что его заставят платить за уголовную политику штата Техас. В Миннесоте я был там тюрьмы самые передовые, там можно спокойно выходить на улицу. Там голосуют деньгами: если тебе здесь уютно, ты здесь живешь. Этот уют достигается разными путями: можно всех упрятать за решетку, могут ввести социальные программы. У нас сколько должно быть заключенных и тюрем определяется в центре, в Москве. Поэтому местным властям даже выгодно, если заключенных больше, — раньше так было, по крайней мере, — потому это больше рабочих мест и денег. Сколько субъект федерации имеет денег абсолютно не зависит от того, сколько у него заключенных. Сейчас ситуация несколько меняется, потому что — и это явление тоже прогнозировалось — нет такого количества денег на содержание тюрем, 1500 миллионов заключенных. В 2 раза сократились все ресурсы за 5 лет. Вы знаете, что создание одного тюремного места в СИЗО стоит 40 тыс. $, это двухкомнатная квартира. Между тем предлагается федеральная программа строительства новых тюрем, поскольку считается, что их мало. Я всегда говорю: Давайте думать, у кого мы будем эти деньги отбирать — у детей, у стариков, у туберкулезников, точно скажите мне, кого вы при этом ограбите для того, чтобы за 40 тысяч на одного зэка место построить. А сейчас и побольше, потому что площадь увеличилась в 1,6 раза. В ночлежках в зависимости от региона от 300 до 100.000 $ — разница большая, это иные коммуникации, решетки, стены толще и т. д. Я не буду развивать, я поставил проблему. Мы не можем выйти из кризиса, пока не начнем сокращать тюремное население, пока не создадим такую программу, такие механизмы, пока мы не научим считать деньги, пока мы не всучим тюрьмы населению. Я недавно был в Екатеринбурге, там они стонут, потому что через Екатеринбург гонят 100.000 поток транзитников из Европы, из Москвы, из С-П. Из федерального бюджета денег мало, этот поток застревает, потому что нет денег на транспорт. Весь этот поток оседает в СИЗО, там нормы 2.000, а сидит 8.000-10.000, их приходится кормить за счет Екатеринбурга. Я им предложил заработать на этом: Каждый зэк должен иметь путевку с предварительной оплатой. Посчитаем, вам это будет выгодно. Москва не хочет содержать их, пусть платит вам за проезд, за еду. В Москве ликвидировали спецшколы. Сейчас отправляют подростков спецшкол с путевкой, оплаченной заранее. Посчитаем, 10.000 чужих заключенных у вас сидит из Москвы, сколько это? Посчитайте по самой высокой цене, по европейским стандартам и не принимайте, пока не оплатят, пусть платят родственники, которые едут, пусть платят за экологию и т. д. Постройте здесь зону для СПИДа, потому что все отказываются строить колонию для СПИДа. Конкурс надо объявить, только скажите за какие деньги вы за это возьметесь, тогда и проблемы СПИДа, и туберкулеза решатся. Безработица сейчас везде, люди будут получать прекрасную зарплату, которую никто не сможет иметь, вы не только не будете ездить в Москву — а то губернатор ездит в Москву, чтобы выбить деньги для этих заключенных, — вы будете иметь прибыль, и создавать за счет этого промышленность. Вы поможете России, потому что не будут гонять к вам наших московских, а задумаются и построят. Я остановился на постановочных вещах. У меня вызывает недоумение передача из МВД в Минюст, хотя какое недоумение может быть у правозащитника, это прекрасно, когда происходит демилитаризация учреждений наказания, они должны быть гражданскими, и гражданскими по ведомству. Но никто нам не сказал, как это будет делаться. Т. е. не как это в Москве будет делаться: напишут постановление, кому что, и по инвентарной ведомости — кому сколько госпиталей, врачей и т. д. Мне объясняют, что они будут подчиняться только ГУИНу, т. е. лесные, где самая критическая ситуация с точки зрения прав человека. То есть место децентрализации, которое является единственным спасением. Это не значит, что не должно быть федеральной системы, нет, ее роль должна быть повышена, она должна обеспечивать кадровую, психологическую подготовку, новые программы, и естественно должны быть федеральные тюрьмы для пожизненников, для особо опасных преступников, для мафии, для тех, кто пытает людей в отделениях милиции, скажем. Но в основном, это должны быть учреждения местного подчинения, и тогда ситуация изменится.

Иригов В.Б. Я зам. начальника одного из управлений — ГУИН МВД России, то есть то, что мы часто называем Гулагом. Я должен сказать, что здесь были высказаны такие реплики, что мы сторона заинтересованная, чтобы тюремное население не снижалось. Я думаю, что нет ни одного нормального человека в нашей системе, как говорят и с той, и с другой стороны — и кто работает с осужденными, и кто там сидит — кто бы придерживался внутреннего состояния. Я, например, проработал в этой системе почти 30 лет, и должен сказать, что никогда в моем сознании не было такой мысли, что это выгодно для меня. Более того, осужденные, у них свои проблемы, а у того состава, который с ними работает, свои проблемы. Думаю, что никто не будет возражать против того, что проработать много лет в тюрьме — это нелегкий хлеб. У нас сложилось такое выражение, и лично я им пользуюсь, то, что у нас называется “профессиональной деформацией”, я бы назвал “деградацией”, грубо говоря. И сказать это человеку, иногда жаль его становится, что его так жизнь сложилась. Он становится похожим на тех людей, с которыми он работает. Это отступление-вступление. Еще раз, нет такого человека, который считал бы, что чем больше тюрем, тем нам это выгоднее, наоборот, мы очень заинтересованы в том, что чем меньше будет наше население, тем будет лучше, потому что все как в плохой квартире, сейчас мы тоже в таких условиях, когда на этой почве постоянно возникают конфликты, потому что когда у людей нет простого спального места, нет обыкновенных вещей, нет элементарного, что нужно, и мы не можем ему дать, то это только создает лишние и тяжелые проблемы. Передо мной статистика, начиная с 93 г., за последние 5 лет наше тюремное население имеет постоянную, не значительную, тенденцию роста. Две цифры: количество осужденных, которые находятся в колониях, — 532 тыс. и на сегодня — 711 тысяч. Мы тенденцию сохраняем. Единственный прошлый год, 96-й, был, когда было введено новое уголовное законодательство, когда мы достигли такой плюс, т. е. у нас получилось, что примерно на 40.000 произошло снижение по всем — и по колониям, и по СИЗО, это единственный год, когда тюремное население снизилось, т. е. где-то 30 тыс. снижение в колониях, где-то около 2 тыс. — в колониях для несовершеннолетних, где-то около 8 тыс. — в СИЗО. И сейчас эти два месяца есть такая тенденция. Прогноз — дело скользкое и неблагодарное, но я не согласен с Вашей позицией, Валерий, что количество тюремного населения и преступность в стране никак не связаны, я думаю, что всегда так. Если мы посмотрим на такие показатели — убийства. Вот в 97 г. 2 млн. 397 тыс. преступлений.

Но вы посмотрите на составы преступлений. Как бы мы с вами не призывали здесь к гуманности, к тому-другому, как к убийце мы с вами никогда не проявим гуманность. Тут еще проблема — к кому надо гуманность проявлять — к тому, который убил или к тому, кого убили. Согласитесь хотя бы в том, здесь есть проблема. Сколько тяжких телесных повреждений. Что такое тяжкое телесное повреждение? Тут, как говорится, в лучшем случае его успели довести до больницы, а то он уже там умер. Это считается тяжкое телесное повреждение, а его уже нет, он уже умер. А сколько на этой почве калек, изнасилования, разбои, хулиганства. Если все это подсчитать, как раз получится та цифра, которую я хочу вам привести. В 96 г. правда, за прошлый год у меня еще нет цифр, было осуждено к лишению свободы 374 тыс. осужденных человек. Конечно, эта цифра, не цифра вызывает сомнения, а есть о чем подумать с учетом нашей темы разговора. Т. е. 33,8 % всех решений судов, связанных с рассмотрением тех или иных уголовных дел, было связано с лишением свободы. Эта, скажем прямо, цифра для цивилизованного государства великая. 33,8 %, т. е. Каждый третий, который попал на скамью подсудимых и ему вынесли обвинительный приговор, получил меру наказания лишение свободы, это много. Вот это я считаю тема для размышлений для нашего стола. Здесь нужно искать. Действительно ли все из этих 33% должны были попасть за колючую проволоку, вот тут я согласен. Тут можно думать. Хотя тут колебания: в 92 г. — 34%, в 93 — 37%, в 94 — 36%, в 95 — 34%. Но я согласен с идеей круглого стола, что да, здесь есть тема для размышлений, потому что я считаю, что не все из этих 33%, 374 тыс. должны были попасть, как говорят в народе, за колючую проволоку. Среди них — не хочу сказать, многие — но достаточно, которых было достаточно не доводить до тюрьмы. Это первое направление, в котором я считаю наш круглый стол может поработать. Тут и обществу, и самое главное системе правоохранительных органов есть над чем поработать, в том числе, прежде всего, суд и другие. Вторая проблема, которая, я считаю Валерий Федорович правильно сказал вскользь, что в штате таком-то 30% тратят на тюрьмы, а в другом 30% тратят на социальные программы. Мне кажется, это именно та тема, о которой можно сегодня говорить. Зачем нам убаюкивать друг друга, мы ведь прекрасно знаем, в каких условиях люди, которые совершают преступления... может это не для меня тема для рассуждений, но мы знаем, что многие люди оказываются за тюремной решеткой от безысходности, то что называется социальными условиями жизни. Я, например, живу в области и каждый день езжу на электричке и вижу каждый день вечером 5-6 человек примерно с этой рукой идут, с протянутой. Тут надо думать, кого мы... я думаю, что новых русских, конечно, у нас не так много в тюрьме сидит, это тоже тема для размышлений. Поэтому если мы хотим снизить тюремное население, то мы должны подумать чтобы меньше людей попадало в такие условия, когда у него не остается выбора между тюрьмой и всем остальным. Я даже для примера хочу вам привести еще одну цифру, сказать о тюремном населении. В принципе каждый третий — это который уже не первый раз и знает, что такое тюрьма и знал, на что он шел. То, что называется в народе, рецидивная преступность, т. е. он знал, на что он шел. Примерно каждый третий. Я не хочу нашу систему... сказать, что мы как доктора лечим, отказались от слова “перевоспитание”, может быть правильно, не нужно было эти слова употреблять — слишком красивые и, может быть, не всегда достижимые. Но в то же время я хочу сказать, что при всех наших издержках тюремных, есть и другая издержка. Вот вы записали в новом УПК такая статья о помощи людям, которые освобождаются из мест лишения свободы. Я уже знаю, что мы года 3-4 пишем этот закон. Мы его то пишем о социальном контроле, то о социальной помощи, года 3 пишем этот закон, он уже по Думе проходил, о социальной помощи людям освобождающимся, до сих пор он где-то зависает, никому это не нужно, до сих пор люди, которые выходят от нас, если, извините меня, начальник ему не поможет, то никто ему не поможет, никому он не нужен, все красиво могут говорить, но в реальной жизни ему никто не поможет. Раньше мы хоть в МВД передавали друг другу — вот этот может совершить, вот этот то-то, но было, что ты должен трудоустроиться, сейчас он никому не нужен. Милицию это тоже практически не интересует. То, что раньше были люди в Советах, которые должны были помочь ему трудоустроиться, — сейчас он никому не нужен. И все зависит от того, куда он пойдет, как он выживет. И они прямо говорят, вы же знаете, Валерий Федорович, мы же доходим до абсурда, что люди некоторые приходят к начальнику и говорят: “Оставь меня здесь, я поживу здесь”. Такие же есть, они единичные, но они есть, и они должны всех заставить задуматься, почему это происходит, почему человек идет на это. Здесь есть о чем подумать. Я никогда не был в Америке, никогда не видел заграничной тюрьмы, кроме польской тюрьмы, правда в последнее время построенной, единственное, что я в ней понял, что условия в ней намного комфортнее, чем у нас, что она построена более-менее по цивилизованному проекту и лучше производит впечатление, чем у нас. У них камерное содержание, не как у нас. Завершая, я хотел бы еще сказать, с того, что начал. Практически у нас были такие институты, которые мы сейчас осуждаем, говорим, что это рабский труд и, как Валерий Федорович говорил, неизвестно еще, какой это был рабский труд — больше вреда от него или пользы. Потому что от тюрьмы и от сумы, как говорят, не зарекайся, и многим это помогало сохранить и ясность ума и какие-то человеческие качества, не за счет тех слов, к которым его призывали, а за счет той возможности трудиться и т. д. То сегодня, к сожалению, согласно нашей статистике, а вы ее знаете, что примерно 25% у нас не работает, мы не можем им дать работу, а те, кто работает, заработки не на красивую жизнь — дай бог заработать на билет на поезд.

Реплика: Он не должен зарабатывать на билет...

Иригов В. Б. Да, ну билет мы ему купим, но во многих местах сегодня сталкиваемся с тем, что и билет ему купить не можем, потому что нужно или хлеб, или билет ему купить. Если учесть перевозки — правильно Валерий Федорович говорит — вся Москва вывозит своих москвичей и область, весь Ленинград вывозит жителей куда-то. А куда? В тот же Иркутск, в тот же Красноярск или Свердловск. Оттуда же надо приехать, надо деньги заплатить, а государство мы не можем дать деньги на билет.

Абрамкин В.Ф. С Москвы надо брать, с Лужкова.

Иригов В. Б. Вот кстати, может это и не по силе и не по рангу, но крамольную эту мысль я давно уже высказывал. Почему действительно мы должны... Валерий Федорович, побойтесь бога, как атеисты сейчас говорят, что мы заинтересованы в том, чтобы у нас было больше людей, мы не заинтересованы, потому что не одеть, не кормить, не создать элементарных условий для жизни не можем, у нас нет этих денег. И местная власть на нас и руками и ногами. Я могу вам сказать, что в Смоленске я был недавно, начальник колонии говорит, что недавно написал письмо мэру Лужкову и губернатору Чижлову: вот ваши же люди сидят. Так говорит, что Чижлов прислал какую-то сумму небольшую, а Лужков так ничего и не прислал. Конечно, я согласен с вами, мы говорим, что нельзя человека далеко везти: у него жена, дети остаются, родственники, которые мучаются сегодня с этими поездками, — это ведь не так все просто. Почему это так происходит? Почему действительно не ввести какой-то налог на него, не хочешь — плати налог на него, на содержание этого человека, он же твой, москвич или с области твой. Здесь я полностью с вами согласен. Кого мы сегодня уговариваем? У нас где-то в Торжке были туберкулезные колонии или в Тверской области, так там были такие манифестации, такие собрания, некоторые депутаты свою предвыборную кампанию на этом строили: не пустим сюда, мол. А куда будем этих людей — на Луну что ли вывозить?

Реплика: Начать с того, что не заражать их в СИЗО.

Иригов В. Б. Правильно, я согласен с вами. Но для этого давайте эти деяния не объявлять преступными, ради бога, пусть людей не сажают. Но вот единственная мысль, которую я хочу сказать о численности тюремного населения, новое законодательство называет “ограничение свободы”, это “химия” раньше называлась, спецкомендатуры были, худо-бедно не лучший вариант, конечно, но можно было. Сегодня все это закрыли быстро, куда-то это разошлось, бог его знает куда, а теперь начинаем думать, что такой вид наказания, как “ограничение свободы”, это та же спецкомендатура, теперь его называем “исправительный центр, его нет, когда оно появится. Другому действительно так месяца 2 в камере посидел и пропадет охота на будущее. То, что называлось арестом. Короче, сегодня осталось в арсенале судебного производства два вида наказания, таких принципиальных — это лишение свободы и все остальное (непонятно??), они помогли бы достичь какого-то эффекта в плане тюремного населения. Но я считаю, что если во многом другом мы расходимся с правозащитниками, то в этом мы — ваши сторонники полностью, потому что мы заинтересованы иметь меньше в тюрьмах, потому мы на себе это каждый день испытываем.

Кудров В.Н. Сразу оговорюсь, что там я человек недавний, а раньше я подвизался вместе с Валерием Борисовичем в Главном управлении исполнения наказаний, я там был зам. Начальника информационных сообщений и делал вот эти сообщения, поэтому я с цифрами знаком. Продолжая своего предшественника, скажу, что положение, которое сейчас существует в СИЗО, даже по статистическим цифрам, у нас в СИЗО мест меньше в 1,7 раза, чем народу в них находится. Но вы знаете, что есть ложь, большая ложь и статистика. 1,7 — это потому, что на каждого человека там приходится 2 кв. м.

Реплика: Нет, с 1 января 4.

Кудров В.Н. А поскольку с 1 января введена норма 4 кв. М., то представьте себе во сколько теперь эта цифра увеличивается. Это только первый уровень статистики, а если еще глубже копнем статистики, то в этих СИЗО Москвы и СПб, хотя там достаточно большое количество мест, но все равно при таких регионах, они переполнены в 3 раза, по старым нормам, т. е. в 5 раз по новым. Но если беременные женщины и женщины с детьми, а есть и такие, держатся в камере по 2 человека и там несколько детей, то соответственно взрослые мужчины половозрелого возраста содержатся по 120 человек на 40 местах. Сами работники Главного управления исполнения наказания делали такие фильмы, пытались их распространять кругом, пытались привлечь внимание к этой проблеме. Вы представьте себе электричку в часы пик, когда все места заняты, остальные стоят в проходе — вот именно так содержатся заключенные в камерах СИЗО. Т. е. меньшая часть их сидит на нарах, редко кто лежит, остальные стоят в проходе. Если этого не увидеть собственными глазами, то этого невозможно осознать, а это именно так и происходит. 90 тыс. человек не имеют спальных мест, спят по очереди, в 3 смены — в той же Матросской тишине, о которой тут говорили. Естественно, это ни в какие ворота не лезет, и уж конечно это работникам этих органов абсолютно не нужно. Кому-кому, только не им. Давайте разбираться, кто будет на это влиять прежде всего. Сам по себе Валерий Борисович не имеет никакой возможности ни посадить человека в тюрьму, не выпустить его. Все это отдано на откуп судебным органам, т. е. одни сажают, другие держат. Сейчас предоставлено право администрации СИЗО отпускать лиц, срок пребывания которых в СИЗО — под следствием или прочее — истек, но если человек находится за судами, закреплен уже, если дело уже передано в суд, то уже никаких сроков вообще нет, вообще, судья сколько хочет, столько и будет его держать в тюрьме, т. е. в СИЗО. Я уж не говорю о колонии: звонок — сели, звонок — выходи. Если кто-то начальник колонии задержит человека хотя бы на сутки, то его уволят с работы и отдадут под суд, там никого не задержишь. С ситуацией этой все знакомы — с той или другой стороны — никому она пользы не приносит — ни работникам исправительных учреждений, ни пациентам этих учреждений. Поскольку у меня врачебное образование, я пару слов и про туберкулез скажу. Больше всего выявляют туберкулеза именно при поступлении в СИЗО. Идея о том, что людей именно там заражают, неправомерна. Посмотрите статистику: именно там впервые человек именно этого социального круга общения впервые встречается с рентген-аппаратом. Эти люди на свободе не ходят на предварительные обследования и попадают на рентген-аппарат именно в СИЗО. Безусловно, условия в СИЗО способствуют заражению, тут ясное дело. В этой камере, где все стоят, часть из них больна туберкулезом, естественно, заражение, но выявляется заболевание при поступлении. Причем цифры эти в десятки раз превышают случаи туберкулеза среди нормального населения, ну по линии Министерства здравоохранения.

Реплика: Что же там, одни бомжи?

Кудров В.Н. Ну эти цифры же не с потолка взяты. Можно посмотреть статистику, это не я придумал. То, что касается Валерия Борисовича, я дополнил, теперь о передаче. Недавно было совещание с экспертами Совета Европы в отношении тюрем-побратимов. Затрагивались там вопросы вообще, в т. ч. Идея о передаче исправительных учреждений из МВД в Минюст. Безусловно, идея великолепная, трудно с этим спорить, давным-давно назрела, но даже эксперты Совета Европы высказали удивление скоропалительностью этого решения. Т. е. они сказали, что было 2 категорических условия — во-первых, мораторий на смертную казнь, во-вторых, ... ну не важно. А насчет передачи исправительных учреждений в Минюст было высказано только в рекомендательном порядке, потому что это соответствует международным правилам, а вовсе никто не требовал, не ставил условием принятия России в Совет Европы. Тем не менее указ о передаче вышел, и безусловно он будет выполнен. Конечно, когда сейчас главное не допустить массовых беспорядков в этих учреждениях, не допустить массового увольнения с работы сотрудников этих учреждений, передать его хотя бы с рук на руки в том состоянии, в каком она есть. В принципе, в МВД существовала концепция реорганизации учреждений уголовно-исправительной системы, и ею предусматривалось, в частности, внедрение тюрем федерального и местного подчинения, постепенная передача таким образом на места. Скорее всего, эта программа будет исполняться уже Минюстом и с присущим гражданскому министерству подходом. Безусловно, это очень важная вещь. По самому характеру или порядку, что я могу сказать, в какой стадии находится эта передача. Прежде всего, создана правительственная комиссия под председательством главы правительства, она утвердила комплексный план мероприятий подготовки всей этой самой базы законодательной, и буквально 24 февраля состоялось совместное заседание коллегии МВД и Минюста. Решения коллегии сейчас распространяются среди сотрудников этой самой уголовно-исполнительной системы. Решение коллегии, собственно, направлено на то, чтобы выполнить намеченные правительственной комиссией мероприятия. Наконец, в понедельник, — почему ваш покорный слуга присутствует на данном круглом столе, а не полковник в отставке Калинин, участие которого предполагалось в связи с вашим приглашением, — начинается в Челябинске начинается Всероссийское совещание работников территориальных органов управления уголовно-исправительной системы, т. е. все тюремные начальники будут совещание проводить, и там будут присутствовать и руководить этим совещанием будут оба министра — министр МВД и министр Минюста. Цель — довести до работников этой системы порядок этой передачи. Это что касается передачи. Что касается реорганизации, улучшать можно до бесконечности, и в принципе концепция реорганизации остается вопросом вопросов, и здесь нужно подходить, конечно, с самого верха. Безусловно, есть какие-то наметки и по сокращению, и по предоставлению права освобождения, у кого срок следствия закончился — это уже освободилось достаточное количество народа, есть другие соответствующие наметки, но думаю, что пока система еще не передана в Минюст, мы вроде бы хозяину подсказываем, что он должен делать. Я думаю, что это преждевременно. Я тут слушал, и уже вынес два серьезных направления в этом плане, т. е. расфедерализация тюрем, как первое, и во-вторых, законодательство само по себе. Но я хочу сказать, что многие авторы, которые участвовали в разработке УК и УПК новых, сами не очень довольны тем, что они наделали, честное слово. Я сам разговаривал, там участвовал преподаватель Московского юридического института, зав кафедры, мы как раз туда выезжали вместе с экспертами Совета Европы, и он высказывает мысль, что много осталось вопросов, и тут я хочу поддержать Валерия Борисовича, в самом деле альтернативных мер наказания, альтернативных мер воздействия, альтернативных мер реализации вот этого наказания самого, в принципе не предусмотрено нашим законодательством.

Реплика: В законе есть.

Кудров В.Н. В законе, как мы уже оговорили, есть “лишение свободы”. Оно связано, по крайней мере, раньше было связано с трудоустройством где-то, в определенном месте. Но работу-то эту надо предоставить. И если раньше дешевые рабочие руки были на вес золота, все стремились их приобрести, то теперь-то его нет, наоборот, безработица, во-первых. А во-вторых, по демократическим законам каждый человек за труд должен получать полновесные копейки, — кто же ему такую работу найдет? Во-вторых, получается тогда, что права этого осужденного за наказание гораздо выше прав обыкновенного человека, который стоит на бирже за рабочим местом, а этому осужденному по суду предоставляют рабочее место. Немного это в наших условиях не продумано. Что касается ареста, то была такая мера и в западных странах, — шоковый арест, нечто вроде. Нечто, в принципе, это новый вид наказания, неизведанный. Но, во-первых, сами условия отбывания этого ареста, сами понимаете, в западных странах и у нас разнятся, а во-вторых, там оно никогда не было свыше 3 месяцев, и то это предельный срок. У нас же по закону предусматривается до 6 месяцев, и условия этого ареста гораздо строже, чем общий режим тюремный. Т. е. у нас высшая степень угнетения — это тюремный режим. У нас есть колонии общего режима, особого, строгого режима и тюремного режима. На тюрьме существует общий режим, когда из камер выпускают, и строгий режим, когда из камер вообще не выпускают, так вот условия ареста получаются строже, чем на общем тюремном режиме, неимоверные условия. Ну ладно, если бы эти условия где-то существовали. Но таких специальных учреждений, как там указано арест на дому, вообще нет. И как умудрятся еще их открыть, это большая проблема. Но это все. Больше я ничего назвать не могу, и вы тоже не найдете. Вот штрафы, опять же работы. Т. е. никакой альтернативы. Только за решетку, и все.

Абрамкин В.Ф. Обязательно работы?

Кудров В.Н. Так, я закончил, начались прения. Я насчет штрафов. Ну вот назначили штраф. Как взять этот штраф? Вы задумывались над этим, т. е. механизмы изъятия этого штрафа? А я наблюдал механизм этот: участковый милиционер вызывает 5 человек, которым по суду назначен штраф — неважно, какого рода, любой, может не по суду, административный штраф какой-то — и спрашивает: “Ну ты как, штраф собираешься платить?” — “Конечно, начальник, какой разговор? Я обязательно заплачу.” Проходит несколько недель. Опять вызывает: “Ты собираешься платить?” — “Да, конечно”. И вот так оно идет по кругу. Вот механизм.

Реплика: Речь идет о штрафе как уголовном наказании. Если у него будет альтернатива — заплатить штраф или сесть за решетку, думаю, что не будет проблемы взять штраф.

Кудров В.Н. Конечно, штраф как альтернатива наказания. Но там же в западных странах существуют еще и согласительные моменты, т. е. когда 2 юриста от лица пострадавшей стороны и от лица нанесшего вред совершают какую сделку, которая устраивает и ту сторону, и эту. Вот если бы это было введено, тогда бы мы ушли от многих и многих бед. Это третье решение, что я почерпнул и что я обязательно доложу. Если у кого-то есть еще какие-то предложения, будем рады претворять их в жизнь совместно.

Ойвин В. Н. Я хотел бы обратить внимание, что ни один сотрудник пенитенциарной системы не заинтересован в большом количестве заключенных, особенно руководство, с одной стороны. Но не секрет, что сегодня в лагерях для того, чтобы условно освободиться или досрочно после отбытия какого-то времени наказания, требуется получить характеристику. Думаю, что вы знаете, я не говорю, что во всех тюрьмах, но практика огромных взяток за такую характеристику и оформление такого освобождения существует и расширяется. Это сегодня уже стало достоянием прессы. И второе. Меня очень удивила постановка вопроса, что администрация СИЗО имеет право освободить после истечения срока. Это очень странный подход: может освободить, а может — не освободить. Это не право, это обязанность.

Кудров В.Н. Это оговорка.

Ойвин В. Н. Это не оговорка. — Это позиция.

Кудров В.Н. Но раньше у него не было такого права. Он вообще не имел права его освободить, даже если и кончилась санкция прокурора.

Ойвин В. Н. Так вот этим правом они сейчас не пользуются, они ждут. Вместо того, чтобы безусловно освободить человека, срок которого истек официально, они начинают делать запросы и продолжают его держать. Наказания за это они не несут. На самом деле это незаконное задержание, есть статья в УК, и я не знаю ни одного случая применения этой статьи. Это незаконное задержание, точно также как задержание заложника или украденного человека.

Кудров В.Н. Владимир Наумович, я правильно понял, что вы — юрист.

Ойвин В. Н. Нет, я — не юрист.

Кудров В.Н. Мы тут все говорим на разных языках, потому что мы — не юристы, а ботаники, как в народе говорят. Мы тут перепутали “задержание” и “содержание”. В принципе, вы правильно говорите, что если могут принять в СИЗО человека, то должно быть решение суда или санкция прокурора на арест и содержание его под стражу. Вот если эти сроки кончились, то администрация колонии или СИЗО обязана его освободить, хотя она обязана предупредить следователя или кого следует о том, что срок содержания под стражей истек. Правильно, есть сегодня такие примеры, раньше такого права не было. Согласен с вами, что они не очень широко применяются, разными путями стараются довести до того, чтобы срок не истек, и разными путями стремятся получить эту санкцию. Не начальник, а тот следователь, за которым числится.

Ойвин В. Н. И начальник тоже.

Кудров В.Н. Что касается УДО. Вы же знаете, что не колония освобождает по УДО, освобождает суд.

Ойвин В. Н. Правильно, но получение документов для предоставления в суд, требует сегодня больших денег.

Кудров В.Н. Если у вас есть примеры, давайте их проверять, доведем дело до суда. Вы говорите, я не исключаю такого, что существуют мздоимцы, которые на этом греют руки. Давайте доведем дело до суда, давайте посадим хоть одного. Да я не исключаю, что такие факты могут быть, особенно сейчас.

Огородников И. В. Я хочу сказать представителю ГУИН относительно некоторого противоречия, которое возникло, как мне показалось, в его выступлении, что он не знает ни одного человека, который был бы заинтересован в поддержании численности тюремного населения. И с другой стороны, сейчас в ответе на вопрос мы услышали, что ему известно, что существует такая практика, что берут взятки, т. е. не отрицает он такую возможную заинтересованность. Мне это не понятно. Насчет освобождения после окончания санкций — здесь двух мнений быть не может, они обязаны его освободить. Почему это не делается, и такие сведения наверняка в ГУИН имеются?

Кудров В.Н. Извините, но давайте говорить о конкретных фактах, а так мы говорим, что кто что-то... Если мы будем ловить друг друга на словах, то как будем разговор вести.

Огородников И. В. Я сейчас назову факты, это назовет другой человек в выступлении, мы так распределили. Что касается обязанности освобождения находящегося под стражей после истечения санкций, здесь вопросов нет — обязаны? Да?

Кудров В.Н. Да.

Огородников И. В. Как смотрит ГУИН на норму, которая вступила в действие с 1 января 97 года относительно 4 кв. м. и относительно койко-места, которое положено каждому содержащемуся под стражей. Если юридически посмотреть, то те условия, в которых содержатся граждане, сейчас находящиеся под стражей, являются условием для их немедленного освобождения, поскольку всей административной и хозяйственной деятельностью заведует начальник учреждения, и он не должен допускать чтобы ущемлялись права этих граждан.

Кудров В.Н. Вы действительно серьезно верите в то, что это все зависит от ГУИНа?

Огородников И. В. Я хотел бы узнать от кого это зависит.

Кудров В.Н. Если трудности с питанием, то построить что-то... Почему любимый нами мэр Москвы Лужков, вы же знаете в каких условиях находятся СИЗО в Москве, то же самое в СПб творится. Кто будет их строить? Начальник тюрьмы или СИЗО? Вы так считаете?

Реплика: Мы хотим узнать от кого это зависит.

Кудров В.Н. Вы же знаете, что вся тюремная система России финансируется за счет федерального бюджета, вот и все. А все остальное... Многие начальники сегодня ходят с протянутой рукой сегодня: помогите.

Огородников И. В. Недостаток финансирования является основанием для нарушения прав человека.

Кудров В.Н. Нет, конечно. Но это не зависит от начальника учреждения исправительного.

Огородников И. В. Относительно акта о передаче уголовно-исправительных учреждений из МВД в Минюст, представитель Минюста сказал, что оно будет безусловно выполнено. А что, есть акты, которые будут безусловно выполнены, а есть — которые нет?

Кудров В.Н. Да, сказал масло масляное. Да акты выполняются, у нас нет такого.

Огородников И. В. Т. е. есть такие акты, которые к определенному сроку выполняются, а другие, которые должны вступить в силу, не выполняются.

Кудров В.Н. О чем речь?

Огородников И. В. Разговор опять же об индивидуальном спальном месте.

Кудров В.Н. А, понятно.

Карнозова Л.М. Ответ, как я понимаю, таков: все, что зависит от федерального бюджета, не зависит ни от кого, и ситуация не разрешима.

Кудров В.Н. Что касается указа о передаче уголовно-исправительной системы, все мы знаем, что это Указ Президента. Для нас он является самым высоким членом законодательной власти. Что касается норм, они объявляются правительственными постановлениями, сами знаете, и носят, в принципе, рекомендательный характер.

Огородников И. В. 4 кв. м. — это в законе, это никакие не рекомендации.

Реплика: Если СИЗО переполнено, не выполняются эти нормы, начальник может не принять. Может ли он не принять, и что ему за это будет?

Кудров В.Н. Хорошо, здесь есть представители суда, верховного суда. Сегодня суд осудил человека, дал ему 10 лет лишения свободы или даже полгода. Решение суда есть, приговор вынесли, человека привезли, а мы — не приняли. Как вы считаете, мы можем так сделать?

Огородников И. В. Речь идет не об уголовно-исправительных учреждениях, речь идет о СИЗО!

Кудров В.Н. А в Москве кроме СИЗО ничего нет. Суд принял решение, что с человеком дальше делать, куда его везти? Московский городской суд вынес приговор какому-то Чикатило, а начальник Бутырки говорит: “Нет, я не могу его принять, мест больше нет, везите его куда хотите”.

Огородников И. В. Не надо утрировать, не Чикатило, а Иванов!

Кудров В.Н. Кто будет определять: Чикатило или нет. Есть приговор суда. Что такое демократия в большой степени — когда закон для всех одинаков, и для Чикатило, и для Иванова. А мы ведем разговор в непонятном ключе. Чикатило надо поместить в СИЗО, а Иванова — нет. Приговор для всех — один.

Реплика: А вы знаете, что сейчас в больницы детей не принимают. Койки есть, а если заплатить не могут, то не принимают.

Кудров В.Н. Но он же хочет, чтобы начальник тюрьмы решал, как во Франции.

Огородников И. В. Я хочу чтобы закон выполняли.

Кудров В.Н. Хорошо, в законе не написано, что начальник тюрьмы может отказать в приеме заключенного. Ну вы меня завели, извините.

Карнозова Л.М. Хочу напомнить, что мы здесь собрались не для того, чтобы обвинять друг друга. Если мы натыкаемся на вопросы, для которых нет позитивного или конструктивного решения, то надо их зафиксировать как проблему. Например, метры есть, а то, что может отказать в приеме заключенного, такого в законе нет. Так? Правильно я понимаю?

Реплика 1: Это проблема очень многих законов. Многие законы декларативны. Когда принимали эту норму, она с самого начала не имела материального обеспечения. Она не была продумана и прописана в процессуальном смысле. Можно было представить, что такая ситуация сложится. Это опять же проблема выживаемости сотрудников МВД. Если он встанет на позицию, что я не могу принять, то это значит, что его обязанности будет выполнять другой человек. Если я как начальник учреждения встану на позицию, что я не могу принимать людей, т. к. они будут погибать от недостатка кислорода и т. п.

Реплика 2: Если бы все вставали на эту позицию.

Реплика 1: Но нужно понимать, почему они не встают на эту позицию. Если кто-то другой придет на их место, будет также поступать.

Котова И.С. Наша организация обладает большим фактическим материалом, который проанализирован и обговорен с госструктурами. Мне хотелось бы поставить проблемы. Мне все равно, кто ответит на вопросы, которые прозвучат в этих проблемах. Я хочу заранее сказать, что я — опытный ботаник, и если я буду ставить вопросы, которые будут неприятно затрагивать представителей ведомств, то скажу, что они не враждебны, они неприятны для нас всех. Я хочу надеяться, что мы здесь собравшиеся сходимся в том, что для нормализации уголовно-правовой системы нужно очень много денег, но не деньгами это должно решиться, поскольку денег нет. Мы хотели бы много денег, а нам нужно сокращать тюремное население. Валерий Борисович, я думаю вы согласитесь с тем, что нет денег, но тюремное население сокращать надо, какими-то другими методами. Если согласны, то нужно определиться, кто этим будет заниматься. К кому будут прислушиваться законодатели, когда будут получать сигналы, что эти законы надо менять. К нам, к людям, которые работают и отвечают за тех людей, которые им вручены, и считают, что в законы нужно ввести санкции, чтобы эти же законы выполнялись. А теперь немного о той нехватке денег, которую можно было бы решить, даже не обращаясь к законодателям. Вот стоял вопрос об УДО. Вы, надеюсь, потом ответите на мой вопрос, а я хочу его задать. Все-таки УДО — это право или обязанность администрации. В уголовно-исполнительном кодексе написано, что если человек отбыл наказание и не имеет взысканий, состоит на улучшенных условиях содержания, то администрация обязана в течение месяца предоставить его документы на комиссию. Мы располагаем очень большой информацией о том, что в разных регионах — опять же по инструкции, в УК написано, что чтобы перейти на улучшенные условия содержания, нужно на обычных отбыть не меньше 9 месяцев, а эти 9 месяцев стали отсчитывать — так, кому-то в голову пришло — с 1 июля 97 года, когда вступил в действие новый УПК. Правильно ли это считает администрация колоний в разных регионах, и с чьей подачи она считает, что до апреля 98 года никто не может быть переведен на улучшенные условия содержания и, естественно, не может быть предоставлены документы. Такого в кодексе нет, это — самодеятельность. Но несмотря на эту самодеятельность повсеместную, часть людей на УДО уходит. Чем они заслужили право прорваться через это незаконное ограничение. А первый мой вопрос — это право или обязанность. Затем относительно ВТЭК. Очевидно, это обязанность администрации — направить заключенного, если он — инвалид, на ВТЭК, чтобы он получал пенсию. С этой пенсии хотя бы 50%, не менее, а то и 75%, можно забирать на содержание этого заключенного. У ГУИНа нет денег, еще не один заключенный не прошел ВТЭК с 1 июля 97 г. Кто мешает вам 50 или 75% этой пенсии взять на то, чтобы этих людей содержать? Туберкулез. Не буду много говорить. Только вопрос. Если туберкулез выявляется только при поступлении в СИЗО, то как умудряется этот человек заразить остальных? Почему он оказывается в общей камере, где рядом с ним находятся здоровые люди? Конечно, что касается того, кого содержать, а кого — нет, если у вас есть такая статистика, мне хотелось бы узнать, сколько в наших учреждениях находится киллеров и сколько организаторов преступлений. Или называть особо опасным рецидивистом того, кто 8 раз булку хлеба украл или икры, или того, кто совершил особо опасное преступление, т. е. это киллер или организатор преступления. Есть ли у вас такая статистика? Насчет индивидуального спального места. Да, оно было продекларировано в законе, но там было написано так — как бы в угоды международным принципам уголовного права было продекларировано — индивидуальное спальное место, 4 кв. м., прогулки в ИВС, передачи в ИВС, свидания с родственниками в ИВС, все это было отсрочено до создания соответствующих условий, но не позднее 1 января 98 г. Значит, какие нужны условия, чтобы в ИВС принимались передачи, плохо ли это будет тому, кто содержит заключенных, кто кому мешает? Какие нужны условия, специальные условия, чтобы они ходили на прогулку и не заболевали? Это про ИВС. Это общая проблема. Что касается 4 кв. м., вы знаете, считаете ли вы правонарушением сейчас нарушение этого закона? Так, по большому счету? Если да, то вы тоже должны бить в набат. Считаете ли Вы себя ответственным за то, что в Вашем ведомстве допускается такое правонарушение, а Вы не ищете путей выхода, а ждете, пока бюджет построит вдвое больше тюрем, или, как теперь сказано, в 5 раз больше, чтобы это правонарушение прекратилось. Стало быть, Вы тоже должны ставить вопрос о сокращении тюремного населения.

Абрамкин В.Ф. ИВС — это не главное, это полицейское ведомство.

Кудров В.Н. Я об этом хотел сказать.

Абрамкин В.Ф. И второе — это, безусловно, делалось раньше и делается теперь. Я когда приходил в ГУИН, то начальник доставал папку и там куча писем — Черномырдину, в Госдуму... — у нас все переполнено, прошу принять меры, прошу принять немедленные меры.

Котова И.С. А мы зачем здесь собрались?

Абрамкин В.Ф. Мы с Валерием Борисовичем здесь это не решим. Если Вы хотите сказать, что он — гад, то давайте назовем.

Котова И.С. Значит от Валерия Борисовича не зависит сокращение тюремного населения? Тогда зачем мы это с ним сейчас обсуждаем?

Абрамкин В.Ф. Ну, если на все наплевать, на детей, на карьеру, и обеспечить всем 4 метра, выкинуть всех за ворота. Что будет с этим начальником?

Котова И.С. Разве это мы ему предлагаем?

Абрамкин В.Ф. Я предлагаю снять вопрос: признает ли он себя виновным за эти нарушения?

Кудров В.Н. Можно я все-таки попытаюсь пояснить. Я вам оставил ксерокопию, там таблички, в частности по СИЗО. Каков % от лимита наполнения. Лимит наполнения для каждого учреждения дается обычно по норме жилой площади. Это устанавливается приказом министра, лимит наполнения того или иного учреждения.

Котова И.С. Я последую совету Валерия Федоровича. Один вопрос: Что мы все — и юристы, и ботаники — что мы можем сделать, чтобы этот закон выполнялся?

Кудров В.Н. Любой кодекс надо принимать и экономически просчитывать, во-первых.

Котова И.С. Он принят уже.

Кудров В.Н. Но кто его считал, у нас так и получается, извините, телега впереди кобылы. Я вам оставил бумаги. Все СИЗО России сегодня работают в условиях перелимита. Вот и все. Я вам хочу сказать больше: в позапрошлом году, в 96 г., правительство России приняло федеральную программу по строительству и реконструкции имеющихся СИЗО. У нас времена Екатерины прошли давно. Все, приняли программу, записано было, сколько каждый год будет выделять средств на эти цели. Ну и что? 0,4% от этой программы, которую само правительство и приняло. Ну и что делать? Они собрались и сказали: секвестировать. Ну урезать, так урезать.

Котова И.С. Поэтому я и говорю: что будем делать?

Кудров В.Н. Поэтому ничего нового пока не построили и не построят. Хотя тот вопрос об УДО правильный вопрос, не первый раз уже возникает. Более того, у прокурорских работников он возникает. В принципе, я считаю, что срок идет — неважно, когда он начался, — при новом, при старом правительстве — он идет. Дали 10 лет, надо считать от того, что было. Я немного занимаюсь этим вопросом. Если у вас есть примеры, давайте будем разбираться, посмотрим, что нам ответят наши доблестные коллеги.

Котова И.С. Если я Вам дам 3 письма, значит ли это, что в этих 3 областях эти 9 месяцев перечеркнут, или это будет централизованное разъяснение?

Кудров В.Н. Прежде централизованного, давайте разберемся. Мне интересно, что наши коллеги на периферии ответят. Потому что Вы — не первая, я в первый раз услышал от прокурора. Я на той же позиции, что и Вы, и считаю, что неважно, когда, у человек срок идет, при старом или новом, срок идет. Насчет ВТЭК. Если есть у Вас примеры...

Котова И.С. Какие примеры? Ни одни не прошел.

Кудров В.Н. Ну здесь все равно должно быть личное обращение кого-то, потому что только в персональном порядке можно проверять. Мы же не можем здесь решить, что давайте всех, кто подпадает под УДО, представим под этот вид освобождения. Мы не можем тут только решить. Нужно только индивидуально решить, рассмотреть Иванова, Петрова, Сидорова — достоин или нет. Тут работа штучная.

Рерлика: Нет ли других примеров — чтобы кого-то направили во ВТЭК? Вот о чем речь!

Кудров В.Н. Я не согласен с Вами. Вот буквально неделю назад у меня была одна жалоба из Новосибирска, вот есть у гражданки 2 группа по инвалидности, ВТЭК рассматривал тогда-то.

Котова И.С. Не ВТЭК, а ВТК, это не дает право на пенсии. Это большая разница. ВТК они и раньше проходили, а ВТЭК...

Кудров В.Н. На инвалидность, я и имел в виду.

Котова И.С. ВТК право на инвалидность дает, а на пенсию — нет. Только ВТЭК.

Кудров В.Н. Ну здесь я не специалист, но в Новосибирске, как сейчас помню, о женщине шел разговор. Давайте так, если у вас есть какие факты о беспределе, то для успокоения начальника того учреждения, спросите его: не хотите рассматривать, то мы обратимся или к нам, или в другое ведомство, какое будет. Я вам гарантирую, что никто это не будет скрывать, если есть беспредел.

Котова И.С. Мы Вам дадим письма заключенных и вместе с ними ответы от ваших руководителей областных.

Кудров В.Н. Я Вам говорю: пишите прямо на имя начальника Главка, он разберется, он должен ответить, он организует эту проверку. Я знаю, что просто так это не сойдет, если подтвердится то, что там написано. А этот факт трудно скрыть. Вы правильно сказали, что до апреля месяца никто не должен был бы попасть на УДО, а кто-то попадает. Почему? Я считаю, что сокращать население от вас тоже много сегодня зависит, потому что сегодня вы можете решить больше вопросов, чем мы, потому что мы — люди с погонами и приписаны к тому или иному ведомству. Вы — люди независимые, иногда вы можете многих людей поставить в неприятную ситуацию. Я Валерия Федоровича давно знаю, еще с 91-92 года, когда Россию сотрясали бунты тюремные. Я помню, мы встречались. Потому что по инициативе таких, как Вы, прошла серия таких забастовок, в т. ч. И в Красноярске было, с легкой стрельбой, с поджогами и разборками, но все-таки она закончилась тем, что мы существенно изменили законодательство тогда, и многое изменила тогда. Мы люди все под законом ходим, и нам эмоции, которые вам позволены, не позволены, у нас эмоции быть не должно. У вас проще, вы можете больше сделать, чем мы, и чего-то добиться.

Карнозова Л.М. Ирина Сем., Вы говорите, что только в 3 областях изменится ситуация. Но мне кажется, что ситуация прецедентов, формирования обыкновений новых очень важна, т. е. снизу начинать надо.

Котова И.С. Мы только на прецеденты и уповаем. Но мы хотели бы, чтобы от ГУИН пошло разъяснение — это право или обязанность, это нельзя в 3 областях решить, вот что.

Кудров В.Н. Администрация обязана рассмотреть и сказать: да или нет.

Котова И.С. Вот я Вам ответы эти и покажу.

Московская Хельсинкская Группа: Вопрос и к Марии .. как эксперту: может ли г-н Куликов отдельной своей инструкцией обязать СИЗО выполнять закон? И если может, имеет ли смысл нам обращаться к нему с этим?

МАРИЯ ..: Здесь есть прерогатива закона. Что касается 4 метров, то мы здесь столкнулись с конфликтом двух законов: он не может отпустить по одному закону..., если Куликов соблюдет один закон, то нарушит другой. Т. е. эта проблема должна решаться на законодательном уровне, и в этой связи я хочу поддержать В. Ф. в том, что надо конструктивно работать с людьми, которых мы приглашаем на наши заседания, не для того приглашаем, чтобы обвинять их. Смысл в том, чтобы дело двигалось. На ваш вопрос: для чего пригласили? Мне кажется, что самое разумное мы сейчас услышали: что мы имеем дело с нашими сторонниками, что они, также как и мы, озабочены той же проблемой, так же как и мы, они не имеют рычагов реальных самостоятельно решить эти проблемы. Поэтому мне кажется, по моему опыту работы с Госдумой, с правозащитным движением, может быть нам выйти с законодательными предложениями, объединившись с представителями Минюста, — я знаю, как легче проходят наши предложения, когда мы объединяемся с какими-то ведомствами достаточно влиятельными — Минюстом, может быть пригласить в состав рабочей группы, может быть выйти с какими-то конкретными предложениями. Что касается решения о перенаселенности тюрьмы, то, конечно, Куликов ее не решит на том уровне, как вы говорите, даже если бы это было с юридической точки зрения возможно. Она не решаема так, как вы говорите. Нужно идти другим путем — путем, как уже говорилось, внесения поправок в уголовный закон. В. Ф. говорил, что здесь нужны поправки и в экономических нормах, они у нас далеко не полностью используются, как это делается в цивилизованных странах. Кроме того, здесь проблема правосознания того же судейского корпуса. Даже тот набор репрессивных мер, который есть в УК, даже он дает возможность судьям не прибегать во всех случаях к лишению свободы, но здесь мне приходилось обучать и судей, и прокуроров, и я очень хорошо представляю внутреннее состояние души судьи что ли: каждый считает, что усиление репрессий — это лишение проблемы преступности. Это внутреннее такое состояние, которое даже при выборе санкций все-таки чаще всего подвигает судью к более высокой санкции, чем это могло бы быть, чем это требуется на самом деле. И в этой связи нам надо, может быть, подумать о каких-то предложениях образовательных, вот и Людмила Михайловна поможет, потому что наши студенты уже приходят с такими же установками, т. е. у нас юрист уже с первого курса должен понимать, что зависимости между жестокостью репрессий и ростом преступности не существует, это история всех времен и народов подтверждает. Но наши судьи считают внутренне иначе. Может быть, с трибуны они говорят иначе, но я знаю, у нас много было таких бесед, искренних разговоров, где они считают, что другого пути победить преступность, которая есть в стране невозможно. Тут нужно разработать какие-то программы, тоже объединить усилия с Минюстом, может быть, с Верховным судом. Мне кажется, такие взаимные возможности нужно использовать и объединить в одном направлении.

Абрамкин В.Ф. Предложение ко всем нам — если мы пришли к единому решению, что выйти из проблем нужно путем сокращения заключенных, то иного способа нет, денег из бюджета вам не дадут. Я знаю, что Степашин имел разговор с Калининым, и тоже они высказались за сокращение заключенных, что это стратегическое направление, у них встреча была недавно, в пятницу. И Овчинников сказал, что главная наша задача — сокращение, это он в “Общей газете” сказал, по-моему. Конечно, Ирина Семеновна очень точно поставила вопрос: от Вас какие-то вещи зависят. Если вы — сторонники, то давайте писать такие инструкции, чтобы это УДО работало. Дайте разъяснения заранее, потому что про УДО можно было заранее спрогнозировать. Если мы хотим чтобы сократилось СИЗО, то у нас есть целый комплекс предложений, мы можем выступить с законодательной инициативой, мы знаем, как сделать так, чтобы у начальника было право не принимать лишних заключенных.

Кудров В.Н. Да, если вы такую норму пробьете...

Абрамкин В.Ф. Так вместе пробивать. Давайте, и Минюст. Это арифметика — поток на входе, поток на выходе. Поток на входе — сократить, поток на выходе — увеличить. Вот и вся проблема. Т. е. надо отрегулировать потоки. В ваших интересах чтобы работало право на судебное обжалование ареста — это сокращает поток. Я говорю то, что от вас зависит. Более эффективное право на УДО, на помилование. Надзорные жалобы. Та же амнистия. Как нам сделать эти институты более эффективными. Не нравятся всеобщие амнистии, когда десятки тысяч человек выпускаются. Давайте сделаем общий проект. В этом году 50 лет исполняется Декларации прав человека, амнистия касается абсолютно всех заключенных, но сделать так, чтобы на улицы не вышли одновременно тысячи людей. Всем сократить — кому — на 1/10, кому — на 1/9, кому — на 1/8. Вы знаете, что при амнистии увеличивает количество побегов, т. е. человек ждет ее, а она его не коснулась. Если кому-то срок скинут, то он будет рад. Давайте предложим такую амнистию, чтобы никто не вышел, но поток увеличивался постепенно каждый месяц. Он же увеличится не намного.

Реплика: Психологический эффект...

Кудров В.Н. Не только психологический, правильно — регулировать поток.

Абрамкин В.Ф. Ну не в октябре выйдет, а в ноябре, что он будет сильно этим впечатлен. Наоборот, амнистированные не совершают преступления. Эти цифры ГУИН прекрасно знает. Это общее заблуждение, что амнистированные потом попадают. Они редко совершают рецидив. Мы готовы дать разъяснения. Я когда ходил по камерам в Бутырской тюрьме, я спрашивал: Кто подал жалобу на арест? 1-2-3. Почему? — А мы не знаем, что это такое? Я им объяснял. Я делаю буклет, образец ходатайства, ему надо заполнить и отправить в суд, все. Вы не будете против, если мы такие правовые вещи будем вместе продвигать. Вешаем плакат в колонии: Как писать прошение о помиловании.

Кудров В.Н. Вообще, они, наверное, есть в колонии.

Абрамкин В.Ф. Нет, я ходил. У сотрудников нет правораспорядка. Мы печатаем 1000 экз., пришло 20 штук на всю колонию, кому-то досталось, кому-то — нет. Я готов по ИВР рассылать, памятки вешать. Это повысит эффективность. Во-первых, сам осужденный будет знать, что он имеет право на доактировку, на помилование после половины срока, как мы пишем, ну практика такая. Пусть мы на какой-то % повысим поток на выходе, ведь это даже не требует принятия законов. Если вы дадите зеленую дорогу этим буклетам, напишите, что они одобрены ГУИН. Валерий Борисович, а? Потому что мы эти брошюры пытаемся передать, а начальник СИЗО их не принимает.

Кудров В.Н. Ну кто будет возражать против того, что Вы сказали, что право помилования... Хотя вот я думаю: помилование, надо приложить копию приговора суда, кто ее сделает. У американцев есть адвокат, который все оформит — и то, и другое, и третье. А у нас ничего нет. И вот я представляю, колония в 1500 человек, а в спецчасти там хорошо девушка, а то и старушка сидит, и вот она будет до скончания века писать приговоры суда. Как мы это реализуем?

Абрамкин В.Ф. Кстати, да. Вот такие вещи надо фиксировать. С печатью реальная проблема.

Кудров В.Н. Поэтому я где бывают, там и говорю: найми себе адвоката, только он тебя поймет. Я же не могу писать судье, я могу только написать, что вот Иванова арестовали 10, а не 20, как вы пишете — вот мое право.

Абрамкин В.Ф. Вы не правы, потому что с надзорной жалобой может обратиться любой человек, даже начальник колонии, прокурор или... Это с кассационной жалобой может обратиться только участник судебного процесса.

Кудров В.Н. В принципе, мы можем найти общий язык, когда будем говорить конкретно, так в целом, это не конкретно. Если вы все это оформите, то смысл есть.

Абрамкин В.Ф. У Виктора Владимировича есть ряд законодательных предложений, с которыми мы могли бы совместно выступить.

Сокирко В. В. Речь идет, конечно, о СИЗО, о причинах переполнения. Понятно, что здесь собрались люди — единомышленники, по роду своей работы, потому что сажают в СИЗО — и это, на мой взгляд, самая большая проблема России — не ГУИН, не Минюст и не правозащитники, а МВД, прокуратура, суд — люди, которые здесь отсутствуют. Они были вчера, обсуждали проблемы пыток, а не СИЗО, хотя пребывание в СИЗО является главным и официально разрешенным способом пыток и даже убийства, как известно. Понятно, что когда смертность растет, то больше убивают. Без вины работников, им только от этого хуже, система работает и работники, которые в ней работают, в этом не виноваты. Виновато все общество в целом. Поэтому я хотел бы говорить конструктивно. Вот Ирина Семеновна говорила о требовании выполнять закон. С такими требованиями и я когда-то выступал, писал в разные инстанции. Щербаненко: Вы — главный наблюдающий прокурор за системой, вы-то и должны выполнить закон об индивидуальном спальном месте, которое всегда существовало и никогда не выполнялось, только при коммунистах, только при них этот закон почти выполнялся, не всегда, но тем не менее. На самом деле Вы боитесь за свое рабочее место, Вашего начальника Катышева, который Вам все это запретит. — Но это было хулиганство некоторое. Естественно, неотвеченное, но, на мой взгляд, там полная правда. Не Щербаненко это решит. А может ли это решить Катышев или Колесников из МВД? Наверное, тоже нет, потому что им тоже надо бороться с преступностью, за расширение своих полномочий и т. д. Большая политика. Поэтому и растет миф о преступности, и нас этим мифом насилуют и депутатов и народ в целом. С одной стороны, безнадежная ситуация, как сказал Владимир Михайлович, мы уперлись и ничего не можем предложить. Не хватает мозгов, не хватает денег. Но с другой стороны и представители МВД говорят, что 2/3 зря сидят. Т. е. и у судей чрезвычайно репрессивная политика, и следователи только тогда могут рот раскрывать, и дела раскрывать, когда они сажают людей и все время этим грозят. И на следствии говорят: Мы тебя освободим, если будешь хорошим. Это главный метод раскрывания преступлений. Это не раскрываемость, а фальсификация реальности. Мы это должны понимать, и выход сформулировать четко: Никакие деньги, никакое строительство не может решить эту проблему. Правильно В. Ф. гворит: чем больше построят тюрем, тем больше будет заключенных. Это опыт Америки. Рейган сказал: Безобразие, у нас разгул преступности. Надо построить новые тюрьмы. Построили раза в два больше тюрем, теперь и американские тюрьмы переполнены, хотя у них в 2 раза подняли число мест за каких-то 5 лет. Надо нам это? Нет. Тем более, что у нас и так больше тюремного населения, чем в Америке. Как выработать механизм, который бы позволил не переполнять СИЗО особенно, да и тюрьмы. Наверное, поставить это ограничение не перед начальником СИЗО, который действительно не может решить, кого принять, — это произвол. Но есть люди, которые направляют туда, — судья, например, который может на время следствия отпустить на подписку о невыезде, — это в его праве, его видение человека и того, как он будет себя вести: сбежит ли, убьет ли кого или нет. Если мы разработаем систему предложений, которая могла бы поставить перед каждым отделением наших силовых структур, которые и направляют этот поток туда, и скажем: у вас вот такая, как я называю, квота. У нас в этой местности такое-то количество СИЗО, вот столько-то мест, такое-то количество на суд, на прокуратуру, на МВД, конкретно по отделениям, т. е. эта расфасовка идет вплоть до конкретных отделений. И тогда было бы ясно: я поймал Чикатило, а его поместить негде, у меня все переполнено, возьму 1-2 мазуриков освобожу срочно, которые не сбегут, чтобы поместить Чикатило. Тогда мы только реально поставим барьер перед этим позором, который всех нас превращает в шизофреников и рабов, потому что каждый знает, что он в любой момент может быть арестован и потом доказывай, и может быть сломан там, сломать там можно любого. Сейчас переход системы в Минюст, мне это кажется очень важным, и то, что руководство Минюста согласно с тем, что надо уменьшать количество заключенных. Но было бы здорово, если бы Минюст был застрельщиком и координатором распределения этих мест между подразделениями. Все это должно быть на паритетных началах, совещания представителей этих органов. Потому что я не знаю, как бы туда суды вошли. Под председательством Черномырдина или по регионам, но ясно, мне кажется, что она может быть продумана, и конечно Минюсту надо озаботиться созданием такой программы. Ясно, что в СИЗО ведется оперативно-розыскная работа, но насколько это важно, какие минусы и плюсы этого, надо продумать. Это ведь изоляторы, туда закрывают людей, а если бы они были открыты, мне кажется, больше было бы возможности для оперативно-розыскной работы, и для людей, попавших туда, были бы менее пыточные условия. Все это изложено в документе, который мы направили в правозащитную организацию и Маре Федоровне и в Думу. Я был бы рад, если вы тоже взяли этот документ (Минюсту).

Полякова М.Ф. Я понимаю, что экономические рычаги должны влиять на решение этой проблемы, но вопрос о квоте. Допустим, неблагоприятная криминогенная ситуация сложилась в регионе, скажем, какие-то социально-экономические, демографические причины повлияли и реально настолько она тяжела, что должны быть больше осуждено к лишению свободы, чем предусмотрено квотой?

Сокирко В. В. Ну я так понимаю, что должен быть резерв какой-то, федеральный, может быть. Если действительно всплеск преступности в регионе, то мы могли бы на то пойти, чтобы мелких преступников в этом регионе освободить больше. Решать должен конкретно каждый судья. Но я не вижу другого способа, как поставить заслонку перед этим потоком. Потому что противоречие законов.

Ойвин В.Н. Когда Куликов и Степашин конкретно решали вопрос, в прессе появилась информация, что Куликов поспорил об оставлении в системе МВД какого-то количества СИЗО. Действительно ли это так?

Кудров В.Н. В принципе, в законе при внесении поправок мы везде заменяем слово “МВД” словами “Минюст”. Так вот в одном законе это дело в самом деле оставлено. Но он только внесен в Госдуму и будет там рассматриваться. Я считаю, что такая норма не пройдет. Действительно, Куликов отспорил 1 СИЗО и другого ему никто не дает — это тот самый СИЗО, который находится внутри Матросской тишины. Вы этот изолятор знаете, он всегда был камнем преткновения.

Шимоволос С.М. У нас действительно образовалось такое несоответствие между назначением уголовного наказания и возможностью его исполнения. Я впервые участвую в столе, где мы и представители ведомств сошлись на этих определениях, и это позволяет нам двигаться дальше. Но здесь нужно решить одну проблему, которая нам мешает — восстановить обратную информационную связь между судами общей юрисдикции и местами лишения свободы. Чисто практически что я могу? Я собираюсь информировать судей, каков лимит наполняемости СИЗО на данный момент, в ИВС, просто время от времени напоминать вам об этом. Это я могу сделать как правозащитник, это я могу сделать от исполнительных органов власти. Другое дело, когда это делает юстиция. Я знаю, что юстиция имеет практическое влияние на судей. У меня, Владимир Николаевич, вопрос к Вам: какие у Вас есть возможности для того, чтобы эту обратную информационную связь наладить?

Кудров В.Н. Начнем с того, что эту информацию пока только ГУИН имеет, да? В любом случае она у нас имеется тоже, конечно. И напоминать, само собой, нужно. Мало того, это и практически проводится. Не просто в качестве напоминания, проводятся совещания...

Абрамкин В.Ф. Лучше экскурсии в камеры, не просто совещания.

Кудров В.Н. Это не мешало бы. По крайней мере под эгидой госпрокуратуры в январе проводилось совещание, на котором давались рекомендации по уменьшению населения в СИЗО. Это немножко в другой форме выражалось, но смысл именно такой. Там призывали — не предписывали, не квоту определяли — мягко говоря, призывали, декларативно опять же, строже относиться к выдаче санкций на арест, какие-то нормы пытались установить. Т. е. то, о чем вы говорили. Это интересно, оглядываясь назад на практику нашей русской действительности, у нас всегда планирование удавалось, т. е. если у нас будет план осужденных, то...

Реплика: Не план осужденных, а до чего нельзя доводить! Предел.

Кудров В.Н. Предел, я по-старому называю. Будет план, наверное, он будет действовать, честное слово. Стоит это дело проткнуть, пусть даже в рекомендательном плане, если это будет за подписью солидных людей, руководителей правоохранительных ведомств...

Реплика: Под эгидой выполнения закона об индивидуальном спальном месте, что перед лицом Европы перестать быть пыточной страной...

Кудров В.Н. Да, эксперты Европы называли условия содержания в СИЗО просто пытками.

Никольский В. Мы сотрудничаем с силовыми структурами, и вот у нас прошло два закона, которые должны увеличить число тюремного населения. Это Закон о свободе совести, который целый ряд сектанских групп объявил вне закона, и Закон о наркотиках, который только что опубликован. Мне хотелось бы попробовать подойти системно и определить, на что ребята запрашивают деньги и как они их попытаются добыть. Из бюджета они все равно не получат. По Закону о свободе совести предполагалось создать несколько реабилитационных центров, т. е. не заключать сектантов в тюрьму, а депрограммировать их и использовать американский опыт. Больших денег они не получат, но какую-то сумму удалось взять. И если нам на свою систему все это перекинуть и создать несколько таких центров для тех, кто сейчас сидит в тюрьмах, а потенциально мог бы оставаться на свободе, и все это делается под руководством близкого института, это Институт Сербского, и там есть специалисты, которые претендуют на то, что они знают, как депрограммировать преступников. Это первое.

Реплика: Это тоталитарные секты?

Никольский В. Да, имеются в виду тоталитарные секты. Но сама идея этих центров кажется мне полезной. Вот закрыли ЛТП, а что нам теперь делать с теми, кого мы сажаем и зачем сажаем? По наркотикам. Денег вроде бы нет для того, чтобы противодействовать незаконному товарообороту и совершенно непонятно, как вести такую мелкую работу, как оформление бумаг, пропаганда и т. д. Здесь ребята пропихнули создание внебюджетного фонда противодействия незаконному обороту наркотиков. Иными словами, мне в Вашей, Валерий Борисович, формулировке не понравилось то, что заключенный должен платить за какую-то там услугу, за копию приговора. На мой взгляд, это ставит людей в неравное положение. Если бы мы имели фонд, в котором у нас были бы эти услуги и которые мы могли бы равным образом предоставлять всем, то это, по-моему, неплохо сработало. Другое дело, что такой фонд потенциально служит источником денег для воров, и опыт это показал, в общем-то, создания других фондов. Но в этот фонд, мне кажется, можно было бы получить какие-то деньги и от церкви и от других организаций. Этот внебюджетный фонд мог бы пополняться многими структурами, в конце концов, даже семьями. И третье, то, что ясно в этих законах, — это расфедерализация системы. Об этом уже сегодня говорилось, но в тех законах это четко видно. Допустим, как определяется некая ответственность на уровне регионов. Вводится при управлении юстиции должность консультанта, оплачиваемая должность, т. к. Есть положение об экспертизе. Мне кажется, при управлении юстиции можно посадить дельного человека, который определился бы, как в этом регионе установить ту же систему штрафов. Мы сейчас имеем единую систему штрафов, например, за безбилетный проезд. Теперь в каждом регионе своя система. То же самое с уголовными штрафами, часть оставить федеральному управлению, а часть — какую — отдать регионам. Это можно. Потом мы сейчас не имеем достаточной информации из регионов, хотя есть разница, говорят, Екатеринбург это или Мордовия, Москва или Краснодар. И решить это без специального...

Кудров В.Н. Независимого эксперта?

Никольский В. Да, это мог бы быть и правозащитник. Во всяком случае, при работе с религиозными организациями это так и делается, т. е. берут на работу людей, которые где-то был ученым, где-то специалистом по религии, где-то правозащитником — есть и такое, где-то просто работали в сфере правоохранительной, и если не брать иеромонаха, как в Ярославской области, то все получается терпимо. Иными словами, это не должен быть тот самый мент, который из прошлой системы пришел. Я думаю, что можно было бы посмотреть еще такие вещи, потому что бюджет разворовывают. И к сожалению, законодатели, Госдума достаточно безответственно к этому относятся. И поскольку в основном идут законы, которые, как вы поняли с моих слов, направлены на увеличение числа заключенных, а не на уменьшение, это катастрофа. Мы должны этому всеми силами противостоять.

Абрамкин В.Ф. Мы пришли к некоторому согласию, что есть некоторые способы, которые не требуют много денег и нового законодательства, по сокращению численности. Может быть эту программу разработать, и посмотреть какие предложения можно было бы туда включить уже сейчас. Если это будет согласованная программа, поддержанная правозащитными организациями, прессой, политическими лидерами, общественными деятелями — мы это можем сделать. Мы сегодня проговаривали только небольшую часть тех предложений, которые у нас есть, я думаю, что это никому не помешает — ни Минюсту, ни ГУИНу, тем более, что у него трудные времена. Ситуация с финансами будет еще хуже в момент передачи, поэтому вам лучше подстраховаться и на 100 тыс. сократить к концу года. В частности, я вас уверяю, что когда начинают работать институты подобно обжалованию судебного ареста, то освобождают каждого пятого. Подает всего 18%, я называю статистику. Причем по опросам люди просто затрудняются написать, у них какие-то адвокаты, они не знают, как написать, что писать и что просить. Суд освобождает каждого пятого. Такие книжечки выпускают разные правозащитные организации, мы еще проще делаем: бланк пустой, подчеркнуть надо, что надо, заполнить, — некоторые люди безграмотные, — в книжке сделал 5 бланков, на камеру раздал. И такая программа мероприятий, которая не требует от вас никаких законодателей, ну правда есть предложения, которые требуют какого-то пакета законодательного, тем более к 50летию Декларации прав человека. Вы такой подарок делаете России, миру и себе, Совету Европы (смех...) Не на 40 тыс. сократить, а на 100 тыс. Ну и работать с начальниками учреждений. Я позволю зачитать о федеральном законе под стражей (это не наша книжка, это петербургская), подача заявлений на обжалование: заявление о неудовлетворительной работе адвоката, и т. д. Вот такая информация и в конце список правозащитных организаций. Начальник Екатеринбургского СИЗО, они ему эту книжку прислали, пишет: “Делая вид, что вы защищаете спецконтингент в СИЗО, вы выступаете как смутьяны правозащитной организации. Вместо того, чтобы оказать честную материальную и гуманитарную помощь людям, умышленно преследуете одну цель — внести дестабилизацию в СИЗО № 1 и в отношения между администрацией и спецконтингентом. Это еще больше усложняет и без того сложную обстановку. Ваши действия без учета реальной обстановки в спецконтингенте СИЗО № 1 является опасным катализатором. Все проблемы в СИЗО необходимо решать на федеральном уровне, на уровне защиты не только спецконтингента, но и сотрудников, и администрации учреждений. Возвращаю вам вашу литературу, т. к. Считаю, что она носит подстрекательский характер, и является правокацией”. Людям просто пишут об их правах, он называет это провокацией, это в год прав человека. Знание своих прав получается подстрекательство.

Кудров В.Н. Книжку эту надо почитать. Может быть, стоит ее предварить каким-то вступлением о противоречии законов...

Абрамкин В.Ф. Да нет, там просто ссылки за федеральные законы: вы имеете право на передачу, как писать образец обжалования на арест.

Реплика: Правовое просветительство.

Абрамкин В.Ф. Да у них немного было, они на 8 тыс. не могут раздать.

Кудров В.Н. Если бы это шло через работников самих СИЗО, то они не восприняли бы так.

Абрамкин В.Ф. Нет, эти брошюрки послали начальнику СИЗО с просьбой раздать заключенным.

Кудров В.Н. Не знаю, почему такая реакция.

Абрамкин В.Ф. О программе совместных действий по сокращению населения. Давайте встретимся на более высоком уровне и поговорим.

Copyright © Центр содействия реформе уголовного правосудия. All rights reserved.
Использование материалов сайта без согласования с нами запрещено.
Комментарии и предложения по оформлению и содержанию сайта: sodeistvie08@gmail.com