Вернуть тюрьму народу
Разговор с Валерием
Абрамкиным о насущных вопросах правосудия
Интервью провел Леонид Костюков, “Русский
Телеграф”, №59, 4.04.98.
– Скажите, Валерий Федорович, насколько
связаны понятия "нарушить закон" и "сесть
в тюрьму"?
– Во-первых, вы можете попасть в следственный
изолятор не только не нарушив закон, но даже не считаясь
преступником, только подозреваемым. Наши прокуроры очень
легко выдают ордера на арест. И можно отсидеть в совершенно
нечеловеческих условиях, например, полгода, а потом
быть оправданным или получить пятнадцать суток Следственный
изолятор – это наказание неадекватное, не предусмотренное
законом. Как не предусмотрен законом туберкулез, а тысячи
людей умирают от туберкулеза, не дождавшись приговора
суда. Это “норма”. Кроме того, есть еще зазор между
бытовым пониманием преступления и юридической нормой.
Скажем, скупка хлеба для кормления скота еще лет десять
назад считалась преступлением, а надувательская пирамида
типа МММ на данный момент – нет.
– И существует ситуация, когда нарушить
закон, скажем, дать взятку, означает как раз не сесть
в тюрьму?
– Я бы посоветовал дать взятку, если есть
такая возможность. Я понимаю, что этот совет звучит
диковато в устах правозащитника. Но человек сегодня
не должен садиться в тюрьму, должен избежать этого любыми
доступными средствами.
– Можно сказать, что у нас взятка
является аналогом залога на Западе?
– Хорошо бы это было законодательно оформлено.
А то получается парадокс. Тюрьмы переполнены, содержать
человека в тюрьме дорого, а санкций на арест дается
больше, чем выносится приговоров суда к лишению свободы.
А должно быть меньше в 3 – 5 раз. Это преступление,
совершаемое против огромного количества людей. 400 –
450 тысяч людей проходит за год через тюрьмы, многие
из них – через пытки. Сами условия содержания в тюрьме
–пыточные. Характерно, что никто из пострадавших не
обращается в суд. Хотя, в принципе, тут сложно определить
субъекта преступления.
– Начальник тюрьмы?
– А что начальник тюрьмы? Ему велено принять
очередную партию заключенных – он и принимает. А ведомственные
ученые призывают к тому, чтобы сажать больше. В 10 раз
больше – это, если посчитать, почти всех трудоспособных
мужчин. А кто их будет охранять – женщины или, может
быть, уважаемые профессора? Впрочем, я бы поддержал
такое решение – действительно увеличить количество приговоров
к лишению свободы, но на короткий срок (от нескольких
суток до месяца). В царской России средний срок наказания
был 2 месяца; у нас – 3,5 года. А маленький срок наказания
гораздо эффективнее, чем большой. Опыт показывает, что
после короткого срока заключения человек панически боится
тюрьмы, вплоть до самоубийства при угрозе ареста. А
после некоторого критического момента – обычно где-то
три года, но это очень индивидуальный параметр – арестант
уже боится воли. У женщин критический период еще ниже,
чем у мужчин. А замминистра МВД Колесников призывает
за угон автомобиля давать 15 лет, как в Узбекистане.
– Играет ли серьезную роль страх
наказания?
– Нет. Преступник надеется избежать наказания.
Известно, что во время казней во Франции в Средние века
происходило огромное количество карманных краж. А как,
скажем, боролись в Германии с автомобильными угонами!
Издали закон, по которому каждый владелец автомобиля
должен поставить замок на руль. Всегда лучше решать
проблему, исходя из интересов общества, а не ведомства.
– Валерий Федорович, можно ли построить
свою жизнь так, чтобы не нарушить закон?
– Какой закон...
– Наш, существующий.
– Нельзя с гарантией избежать наказания.
Люди не верят милиции, а милиция фабрикует дела. Ловит
не преступников, а тех, кто “под фонарем”.
– Можно ли сказать, что оказаться
“под фонарем” все же легче бомжу, чем профессору?
– Статистически. Но в принципе стать жертвой
произвола может каждый, единственное отличие – богатый
человек может откупиться. Да что говорить – и.о. генерального
прокурора сел в тюрьму.
– А это хорошо или плохо?
– Это ужасно. Это значит, что портфели выдаются
неизвестно кому. Борьба с преступностью ведется экстенсивными
способами: беспредельным расширением карательных органов,
войсковыми операциями.
– А как надо бороться?
– Поскольку ресурсы ограниченны, надо сконцентрироваться
на опасных видах преступлений. Мафия, наркотики, вандализм.
И главное –переориентировать правосудие с преступника
на жертву. Тогда даже при росте преступности и падении
раскрываемости человек чувствует себя защищенным. Мой
любимый пример: в Швеции суды перестали принимать к
рассмотрению дела по мелким магазинным кражам. Там стоимость
расследования в тысячи раз превосходила сумму ущерба.
А проблема сама собой решилась: сигнализация, охрана,
специальные витрины.
– А вот есть такое обывательское
мнение, что лучше мафия, чем хулиганы.
– Организованная преступность опасна для
всего общества. Человек может этого просто не замечать.
Страшно само разрушение нормы. Кроме того, общественное
мнение искажено благодаря средствам массовой информации.
Судя по публикациям и телепередачам самое частое преступление
убийство. На самом деле – ничтожный процент. Люди считают,
что опасно выходить на улицу убьют. Но риск попасть
под машину в десять раз выше. А большинство убийств
происходит в квартирах и в разборках между своими. Так
что лучше выскочить на улицу – так больше шансов остаться
в живых.
– А мафия не живет по своеобразному
закону?
– Она работает достаточно “культурно”. Не
все группировки, но старые придерживаются обычного права,
то есть права, основанного на обычае. То, что мы воспринимаем
как справедливость. Например, там, где уголовное право
видит взятку, обычное право (например, суд присяжных)
различает лихоимство и мздоимство, то есть активную
роль берущего или дающего. Я сидел в тюрьме и могу сказать,
что разбирательства конфликтных ситуаций между заключенными
проходят по строгой процедуре, более естественной для
нас, чем юридическая процедура. То есть такое наказание,
как выдача с головой, когда правый с виноватым может
сделать буквально все что пожелает. Но при этом тюремная
община зорко следит за наказавшим, и если он превысит
интуитивно ощущаемую меру, то потеряет уважение остальных.
А способность прощать ценится невероятно высоко.
– А имеет ли право на существование
такое понятие, как идеальная тюрьма?
– Конечно. Это элемент культурного пространства,
как кладбище, церковь. В идеале тюрьма должна стоять
в центре города. Для некоторых это необходимый жизненный
этап. И кладбище должно стоять в центре города, чтобы
мы помнили о смерти. А мы как бы отгоняем от себя проблемы.
И я против открытых тюрем западного типа. Тюрьма должна
быть классическая – стена. А в открытой тюрьме стена
переносится внутрь сознания, и это невыносимо.
– Есть более мягкие формы наказания,
чем тюрьма, ограничение свободы, например, или принудительные
общественные работы. Можно сказать, что при не слишком
тяжких преступлениях, к тому же совершенных в первый
раз, это предпочтительная мера пресечения? Или надо
сажать в тюрьму, хоть и на короткий срок?
– Это индивидуально. Судья должен получать
рекомендации от психолога и социолога и учитывать их
при вынесении приговора. Так и происходит, правда, не
у нас. Очень перспективное направление – институт примирения,
когда правосудие становится посредником между преступником
и жертвой. Есть ведь хронические, что ли, жертвы. Девушку,
например, изнасиловали шесть раз. Это не может быть
случайным совпадением. Я не утверждаю, что она распутна,
но она не учитывает каких-то важных культурных норм.
Или классическая жертва мошенничества – азартный человек,
постоянно попадающий то на банковские аферы, то на шулеров.
С такими людьми тоже нужно работать. Вообще, главные
фигуры криминального сюжета – жертва и обидчик. А в
суде они – никто, там каждый важнее их. Приняты законы
о защите прокурора, судьи, следователя. Но – не свидетеля,
а потерпевшего. Это все равно, что из сказки “Красная
Шапочка убрать Волка и Красную Шапочку, Оставить охотников
неизвестно на кого. Очень важно, чтобы люди сами решали
свои проблемы. Наш лозунг – вернуть тюрьму народу. А
это возможно только в условиях децентрализации. Я не
могу представить себе, чтобы налогоплательщик из Миннесоты
оплачивал уголовную политику Техаса. В Техасе сидит
1600 человек на сто тысяч населения, а в Миннесоте –
80. Зато там гораздо больше денег идет на социальные
программы. Каждый регион решает свои проблемы по-своему.
А у нас губернатор вынужден ехать в Москву за зарплатой
для охранников. А Москве что за интерес? В Воронеже
для охранников бесплатный проезд, но для удостоверения
надо сфотографироваться в форме, а на форму денег нет.
– Завести одну на всех и сниматься.
– Разве что так.
– Ваше отношение к смертной казни.
– Я участвовал в подготовке законопроекта
о моратории на исполнение смертной казни. Только один
довод – эксперты проанализировали смертные приговоры
с начала 60-х годов. За тридцать с лишним лет 30% приговоров
– необоснованные.
– В смысле – казнили совсем невиновных
людей или превысили меру наказания?
– И то, и то. По многим громким делам маньяков
сперва расстреливается человек или несколько людей,
а потом находится настоящий преступник. Было предложение
по вопросу смертной казни вводить суд присяжных как
на первой, так и на самой последней стадии. Мне пришлось
сидеть в коридоре смертников – я не был приговорен,
но меня как политического надо было отделить от уголовников,
а мест больше не было. Любопытно, что многие смертники
– за смертную казнь. Вообще, результаты опроса на эту
тему мало зависят от референтной группы. У смертников
есть такое мнение – кто вынес смертный приговор, тот
должен и расстреливать. А перед этим еще пожить с приговоренным
неделю или две. И если после этого можешь выстрелить
– пожалуйста. За такую смертную казнь – подавляющее
большинство смертников.
– Насколько я понимаю, в основе смертной
казни лежит естественное человеческое возмущение особо
жестокими преступлениями, если хотите, слова Алеши Карамазова
про того генерала, который затравил ребенка собаками,
– расстрелял бы.
– Такой эмоциональный подход уместен, когда
речь идет о поединке. А казнь – там человека приковывают
к клетке, потом к нему подходит другой человек и стреляет
в лоб. Это настолько противоестественно... И это относится
к любому виду казни. А с мистической точки зрения, мы
берем его грехи на себя. Мы не оставляем ему возможность
деятельно раскаяться. Может быть, ему и не суждено переродиться
– но нам ли об этом судить?
|
