Общественные нравы и выживание России
Семинар в Центре стратегических разработок
«Полит.ру» с согласия организаторов и участников
публикует стенограмму семинара в Центре стратегических
разработок, посвященную тому, как можно принимать во
внимание фактор общественных нравов и этики в государственной
политике и реформах. Состоявшийся разговор чрезвычайно
интересен уникальной встречей двух разных подходов:
рационального государственного управления и представлений
о религиозной жизни и устройстве локальной общины небольшого
города. Докладчик – православный священник из г. Ардатов
о. Михаил. Участники – Михаил Дмитриев,
Григорий Сенченя, Валерий Абрамкин, Виталий
Найшуль, Сергей Белановский, Дмитрий Ицкович,
Олег Попов, Виталий Лейбин.
Дмитриев. Одна из проблем, которыми сегодня
занимается наш центр, – это проблема кризиса многих
институтов в российском обществе. Он связан с двумя
вещами: низким уровнем доверия между людьми и кризисом
этических ценностей.
Общественная мораль находится на менее высоком уровне,
чем это было, например, в советское время, и это проявляется
во многих сферах: в армии, в системе государственного
управления, в повседневной жизни. Без решения этих проблем
мы, скорее всего, не добьемся улучшения работы многих
общественных институтов и организаций, нормального развития
российского общества, потому что этические регуляторы
доверия обеспечивают работу очень многих институтов.
Например, без высокого уровня этики и морали вряд ли
может быть затронута тема российской, как и любой другой,
государственности. Есть много других способов заставить
машину работать лучше, но если этика не будет в числе
элементов, вряд ли мы добьемся результатов. Даже если
мы посмотрим на бизнес, то и там этика и доверие очень
нужны, например, при соблюдении контрактов. И, если
мы хотим, чтобы российский бизнес развивался сам и помогал
развитию страны, то нужно, чтобы он соблюдал нормы морали.
Нам хотелось бы понять, исходя из вашего личного опыта
и опыта других людей церкви, которые часто общаются
с прихожанами в последнее время, – какими словами сейчас
можно говорить с людьми о нравственных ценностях? На
что они откликаются, что вызывает понимание, а что нет?
Православная этика носит ведь не только конфессиональный,
но во многом и общечеловеческий характер. Каким языком,
по вашему ощущению, нужно говорить с людьми, какие ценности
они воспринимают как наиболее значимые и как те, которые
они готовы уважать и относиться к ним серьезно: справедливость,
добро, неприятие зла и т.п.? Это те нормы, которые понятны
и знакомы всем, но которые далеко не всегда воспринимаются
всерьез. Мы начинаем понимать, что, не зная, как реагировать
на эту часть ценностей российского общества, мы не можем
добиться успешной работы многих структур, без которых
невозможно развитие страны.
о. Михаил. Я живу в маленьком приходе в небольшом
городке, где живет 10.000 жителей, а сейчас, может быть,
и меньше, потому что процесс вымирания идет неуклонно
и у нас. Когда-то это был дворянский город, а сейчас
– рабочий поселок. Я, естественно, вижу некий срез полусельского-полугородского
бытия, который мне открыт. Каких-то глобальных выводов
я поостерегусь, но то, что мне видно, расскажу, а то,
что мне не очень понятно – постараюсь вывести с вашей
помощью.
С людьми нужно говорить о морали, потому что без какого-то
стержня человек просто рассыпается и превращается в
биомассу, которую мы часто наблюдаем. Я думаю, что относительный
успех церкви, который мы наблюдаем в последние годы,
связан с тем, что на протяжении тысячелетия она была
незыблема – то есть тот базисный консерватизм, от которого
мы часто ошибочно отказываемся под разными предлогами
и на котором стоит, в частности, православие, часто
бывает необходим человеку в жизни. Кто-то навсегда остается
с ним, кто-то получает от него помощь, а потом отходит,
потому что жизнь не стоит на месте. В том срезе общества,
который я вижу, в храм приходит около 20% населения.
Две тысячи людей приходят, исповедуются, причащаются.
Потом примерно полторы тысячи уходят, и их не видно
до следующего поста. Активных прихожан – человек 500.
Я думаю, что этот процент от общего числа примерно одинаков
по всей России.
Что, на мой взгляд, человек ищет в церкви? Старых людей
ощущение того, что жизнь прошла и уже нет тех перспектив,
которые маячили перед ним в молодости, заставляет искать
что-то серьезное, основательное. В основном это женщины,
мужчин мало. Я всегда обращаю внимание на площади в
мусульманских городах, где тысячи мужчин склоняются
и молятся. Меня это обескураживает. Я обращаюсь к этим
женщинам и говорю: «Что происходит? Где ваши мужья,
где сыновья?» Ответ, конечно, понятен. Во-первых, мужья,
которые пока могут работать и еще не спились, ездят
на заработки в Москву и другие крупные города, потому
что зарплаты там неизмеримо выше. Во-вторых, когда я
приехал в этот город из Западной Германии, мне сразу
бросилось в глаза следующее: те предприятия, на которых
раньше работали люди, сейчас в принципе разрушены, потому
что мужчины, причем самая работоспособная их часть,
уезжают на месяцы, бывает, что и на полгода. Понятно,
что они находят женщин на стороне, хорошо, если еще
при этом они не бросают семью; если же бросают, то женщина
остается одна с детьми. Часто такие поездки оканчиваются
трагедиями: мужчина или погибает, или возвращается инвалидом,
или спивается. Процесс разрушения общества очевиден
и зрим, от этого никуда не уйдешь.
По моему убеждению, женщины – народ более поверхностный,
и то, что они идут в церковь в большом составе, означает,
с одной стороны, что они инстинктивно ощущают некую
истину, в этом заложенную, а с другой – что им вообще-то
многого и не нужно, они удовлетворяются невысоким уровнем.
Мужчина же, если уж идет в церковь и принимает веру
в Бога в свое сердце, вынужден кардинально менять всю
свою жизнь. Поэтому он и не идет. Я могу, конечно, ошибаться,
но мне так кажется.
В церковь приходят в поиске моральных обоснований жизни,
в основном те, кто выбит из седла, разочарован, несчастлив,
переживает за своих близких. Очень редко в церковь приходят,
чтобы поделиться радостью: выиграл человек миллион и
пожертвовал десятую часть церкви, как это делали раньше.
Люди же приходят от безысходности и ищут утешения. И,
когда говоришь с ними о простых вещах – долге, справедливости,
чести, говоря даже не «будь христианином», а «будь человеком»,
парадоксально, что женщины, причем необразованные, это
понимают, а мужчины уходят, меняют тему, а если и соглашаются,
то для того чтобы уйти от разговора.
У нас на территории бывшего женского монастыря находится
детская колония. Храм там был разрушен еще в 20-е годы,
хотя еще сохранился подземный храм, даже с остатками
утвари и с местом захоронения близкого друга и сподвижника
Серафима Саровского Антония Муромского (этим местом
очень интересуется зарубежная церковь). Подростки, которые
находятся в колонии, – это люди из области, они жили
в интернатах, не получили никакой социальной практики
и не представляют, что такое хорошо и что такое плохо.
Их спрашиваешь: «Для чего ты убил двух дяденек молотком
в гараже?» – «Они были пьяные, шли, я попросил у них
выпить, они отказали, ну и убил». – «Может, вам кто-то
снится, вас мучает совесть?» – «Да ничего подобного».
Т.е. у меня есть достаточно твердое ощущение того, что
человек сейчас утрачивает какие-то основополагающие
ориентиры. И, если судить по СМИ о том, чем «питается»
человек, как он проводит свободное время, какие у него
ценности, оказывается, что это – «нажива любой ценой».
И когда начинаешь говорить с людьми о том, что нужно
быть поскромнее, что есть и какие-то духовные ценности,
то они отвечают: «А посмотрите, на каких машинах ездят
патриарх и прочие церковные деятели!» Конечно, можно
что-то ответить и на это, но для них это не будет аргументом.
Понятно, что если бы духовное лицо жило в землянке,
его дети бегали бы голыми, им нужно было бы что-то принести
и отдать, чтобы они могли одеться, то это было бы понятным
примером. А если духовное лицо, которое проповедует
какие-то евангельские истины, живет так же, как прихожане,
а часто и лучше, то это дает им неправильное представление,
неясное и отрывочное.
Не церковный человек, который даже не пытается понять,
в чем смысл религии и зачем человек живет на этой земле,
воспринимает людей в церкви как тех, кому нечем заняться
и хочется прийти куда-то обсудить общие темы. И они
говорят: «Вот мы доживем до их лет и тоже прием в церковь,
а пока нам незачем». Того, что это не клуб пенсионеров,
а способ жизни в обществе, практически никто не понимает.
Буквально недавно, когда нам привозили в Нижний Новгород
десницу Иоанна Крестителя, я возвращался один, и на
дороге проголосовали два милиционера, чтобы их подвезли
до Арзамаса. Оказалось, что они тоже были в Нижнем,
в оцеплении, и теперь их переводят в Чебоксары. Я сказал,
что это прекрасно – иметь возможность еще раз прикоснуться
к святыне и ощутить ее благодать. Они ответили: «Да
ничего мы не ощущаем! Зачем нужно ехать в эти Чебоксары?
И вообще, мы не понимаем наших начальников и президента
– стоит со свечкой, что он, действительно верует, что
ли?» – «А что вы можете возразить?» И они начинают говорить
о том, что раньше все были партийными, а теперь все
стали верующими и т.д.
То же происходит и с воспитанием детей. Мы многие годы
поддерживаем организацию, созданную российскими эмигрантами
во Франции с целью сохранить русский язык и русскую
культуру в эмигрантской среде, и она свою задачу выполняет
достаточно хорошо. С 90-х годов зерна этого стали попадать
и на российскую почву Воскресная школа – это институт
достаточно схоластический, к нему быстро привыкают,
и она быстро надоедает. Если в 8-10 лет дети еще могут
туда ходить, то в 11-12 – только по настоянию родителей,
а в 14 их не видать ни в храме, ни в воскресной школе.
И в продолжение воскресной школы мы устраиваем детский
лагерь для подростков из разных приходов нашей области,
где практически с неизменном виде повторяется эта организация,
устав которой, на мой взгляд, идеально адаптирован к
современным условиям. Это то место, где детям дают хотя
бы зачатки духовно-нравственного опыта. Там запрещается,
допустим, ругаться матом, иметь какие-то неприличные
фотографии, пить спиртное, курить.
Найшуль. Мне не очень удобно говорить это, но
я хотел бы рассказать о своих впечатлениях внешнего
наблюдателя. Упомянутые вами лагеря – это что-то фантастическое.
Туда ездят дети не только из России, но и из-за границы,
и все они в восторге, Это замечательно и интересно,
это не что-то навязываемое, а что-то притягивающее.
Там ничего не было, а теперь на пустом месте возник
восстановленный по описанию старого собор, довольно
большой, потому что раньше на этом месте был большой
город. И развернутая деятельность (в детской колонии,
в центре реабилитации, помощь другим колониям в области,
газетные статьи на эту тему) – очень велика на фоне
общей социальной ситуации, когда мэр говорит, например,
что ничего сделать нельзя, а вокруг церкви жизнь кипит.
о. Михаил. Однако мы замечаем, что далеко не
все родители позитивно оценивают наши попытки. Мы проводим
это мероприятие уже восьмой год. И наша соседка, мать
одного ребенка и учительница начальной школы, перестала
посылать туда своего сына. Потому что она стала ревновать
его к нашей организации. Это – одно из возможных объяснений,
хотя и достаточно редкое. Она видит, что ребенок расположен
к организации больше, чем к ней, у нее срабатывает примитивный
материнский инстинкт, и она пытается удержать его около
себя. С моей точки зрения, это явная ошибка, которая
ни к чему хорошему не приведет. Другие не посылают детей,
даже не пускают в воскресную школу под тем предлогом,
как бы ребенок не «заразился» духовностью и религией.
Очень многие боятся, что для ребенка, пришедшего в церковь,
следующим шагом будет уйти в монастырь и перестать быть
вменяемым, законопослушным и успешным в обществе человеком.
Я уже лет 15 пытаюсь как-то расшатать и переломить
эту позицию, но она поддается крайне медленно. Это происходит
по разным причинам. С одной стороны, очень мало священников.
С другой стороны, существует негласное противодействие
проникновению в школы самых элементарных элементов церкви.
Священник в школе нежелателен, потому что может привнести
что-то не то, что разрушит усилия педагогов. И это противостояние
сельского общества церкви очень заметно. Это происходит
еще и потому, что достаточно сильны рудименты социалистического
прошлого, и у тех, кто является руководителями «на местах»,
очень сильны эти установки. Они заботятся о том, чтобы
этой духовной компоненты не было ни в воспитании, ни
в образовании. До недавнего времени у нас был мэр, который
дал негласную установку на то, что, если преподаватель
пригласит на свой классный час священника, то такой
преподаватель разу превращается в изгоя. Причем этот
мэр не являлся членом коммунистической партии, он входил
в пропрезидентскую партию. Таких людей в руководстве
много, и они активно влияют на противостояние религии.
Это тоже является большим тормозом.
Дмитриев. Михаил Семенович, то, что вы сейчас
рассказали, свидетельствует о том, что у нас общественные
институты в целом деградировали и церковь сталкивается
с теми же проблемами: апелляция к духовным ценностям
оказывается бессильной, и порой это вызывает даже ощущение
беспомощности. Я бы хотел задать вопрос: есть ли в вашей
практике или в практике священников, которых вы знаете,
случаи, когда людей удалось успешно мобилизовать на
какие-то нравственные поступки, когда вокруг какого-то
прихода сформировалась группа людей, сформировавших
у себя более или менее четкие нравственные критерии,
помогающие дисциплинировать других людей и с нравственной
точки зрения оценивать поступки свои и чужие?
о. Михаил. Да, конечно. До сих пор я говорил
в целом о негативной стороне вопроса. Конечно, есть
и то, что приносит радость. Те пятьсот человек, о которых
я говорил вначале и которые являются костяком нашего
прихода, во-первых, практически всегда бывают на службах.
Во-вторых, их можно подвигнуть на какие-то сугубо моральные
дела: на бескорыстную помощь, на неоплачиваемые работы
в храме, или по уборке территории, или по помощи ближнему.
Они придут и будут помогать, хотя внешне это не мотивировано
ничем. В основном это пожилые женщины, хотя появилась
и молодежь, и она подхватывает правила игры и распространяет
вокруг себя это поле немотивированного добра. Плоды
этого можно увидеть и в их семьях. Хотя это всегда неоднозначно
и не со стопроцентной вероятностью, потому что у многих
женщин, которые к нам приходят, мужья продолжают пьянствовать,
а дети – блударничать. Но, по крайней мере, к тому,
что касается религии, поста и т.д. в их семьях относятся
с большим пиететом, чем в других. Кроме того (в больших
городах, наверное, это не так видно, как у нас), свадьбы
никогда не играют в пост – эту четкую установку я вижу.
Когда человек умирает, его стараются обязательно отпеть,
даже если это было самоубийство, они добиваются аудиенции
у владыки или пишут ему письмо, потому что сейчас быть
неотпетым неприлично, неудобно перед людьми. Даже на
бытовом уровне эта ритуальность изменилась по сравнению
с советским временем. Венчаются и крестятся практически
все. Если совершаются поминки, например, в постное время,
у священника спрашивают, чем поминать. Эта перемена
произошла у меня на глазах за 15 лет.
Дмитриев. Но церкви же не было вначале?
о. Михаил. Да.
Найшуль. А количество прихожан изменилось?
о. Михаил. Да, если в первые годы постоянно
ходили от силы 100 человек, то сейчас их в пять раз
больше. Изменилось и отношение: я не помню, чтобы были
какие-то оскорбительные выпады, например, со стороны
молодежи. А в первые годы были язвительные вопросы про
опиум для народа и т.п., скажем, со стороны учителей-историков.
Но эти учителя уже успели умереть… В Москве я вижу,
как в пост проезжают свадебные кортежи, и мне это непривычно,
потому что у нас на нижегородщине это теперь делать
не принято. И я надеюсь, что хотя бы через эти внешние
проявления, обрядовость люди обретут и моральность и
нравственность. Я много раз наблюдал, как молодой мужчина
трезвым обходит храм стороной, пьяных же туда тянет.
Вчера я наблюдал, как знакомая женщина довольно легкого
поведения тянет в храм пьяного ухажера и он, увидев
меня, начинает беспорядочно креститься. И это я вижу
почти каждый день. Если поначалу могли быть какие-то
нелицеприятные выпады, то теперь, по крайней мере, люди
выказывают свое отношение так. Сейчас идет, хотя и немножко
смешной и ущербный, но все-таки позитив.
Дмитриев. А на какие слова люди реагируют сильнее
всего?
о. Михаил. Слова, которые вызывают сострадание.
…Идет повышение уровня религиозной информированности.
Если раньше на священников смотрели как на экспонаты
марсианского зоопарка, то сейчас подростки посещают
церковь, уже на воле, для них известно, что такое причастие
и пр., когда я им пересказываю евангельские сюжеты,
они за меня и досказывают. Если, скажем, в середине
90-х годов мне приходилось разжевывать самые простые
вещи, то сейчас от пяти до десяти человек бывают вполне
осмысленными, и не ты им что-то навязываешь, а они тебя
ищут. К ним ходит кто-то из служащих храма. Мне, к сожалению,
приходится редко бывать в колонии, не чаще раза в неделю
или даже в две недели, потому что есть масса других
проблем. Но другие служащие бывают несколько раз в неделю,
в том числе во время прогулки по территории в воскресенье.
Проводятся массовые торжества по случаю Пасхи, Рождества.
Во время постов мы собираем с прихожан что-то им на
подарки. Всегда после службы мы спрашиваем, и кто-то
откликается, чтобы помочь. Теперь мы уже всегда точно
знаем, что перед Пасхой куличи будут испечены.
Нас зовут освящать продукцию перед Пасхой, освящать
тесто перед выпечкой куличей, даже пишут об этом в местной
газете. Главный директор хлебопекарного завода – татарин
и мусульманин, но он понимает, откуда ветер дует, и
это использует. И на собрания своих акционеров он приглашает
меня чаще, чем наши русские начальники.
Мы здесь совершаем крестный ход, к нам приезжает много
людей, даже из Москвы и из-за границы, бывает не менее
ста человек, а ведь нужно пройти двадцать километров.
Люди все достаточно интеллигентные, образованные.
Сейчас мы говорим о социальной, нравственной стороне,
а еще есть духовная, мистическая. И мы никуда от нее
не денемся. Идет помощь миру независимо от нашей воли,
и люди, которые ее получили, тоже существуют. Однажды
мне рассказывал бывший начальник энергоузла: «Вы знаете,
у меня есть маленькая иконка на кухне, и она начала
светиться. Она делает это не постоянно, а в какие-то
моменты. Что делать?» Я ответил, что, наверное, нужно
прийти исповедоваться или, например, повенчаться с супругой,
люди ведь с советских времен живут невенчанными. И тогда
она перестала светиться или светится, но к этому уже
привыкли.
Немного отвлекаясь от нашей темы, я могу рассказать
о другом разрезе нашей жизни: когда мы пытались изменить
социальную среду в колонии (вы знаете, что там есть
свои градации: есть авторитеты и какие-то нижние слои,
которые бывают обижаемы, они не могут сидеть рядом с
«высшими» или т.п.), то мы несколько сместили эти границы.
Уровень «неприкасаемости» снизился. Раньше эти люди
ни в коем случае не должны были касаться руками «авторитетных»
и их вещей, выполняя любую работу, даже постели заправлялись
при помощи палок. Нужно было быть виртуозом, чтобы расстелить
простыню, натянуть наволочку, сверху положить одеяло.
Сейчас это все осуждается. И этих людей всегда можно
было видеть и вычленить из толпы: они производят впечатление
изможденных, голодных, неопрятных и просто больных людей.
В середине 90-х, чтобы дать возможность «неприкасаемым»
(а их было примерно 10% от общей массы) хоть немножко
отдохнуть от этой обстановки, избавиться от вшей, администрация
колонии решила им помочь –– по нашей просьбе выделила
нам помещение санчасти, и мы по 10 человек на неделю
помещали туда, где у них были постельное белье, возможность
помыться и самая лучшая пища, какую они не получали
в колонии: кефир, масло, сыр, яйца, колбаса. Раньше
в тюрьме было сложно с медикаментами, продуктами, и
они пошли безропотно на наши условия. Мы раздали всем,
кто крещены, крестики, иконки, духовную литературу.
На третий день после въезда первой партии нам позвонили
и сказали: «Приезжайте срочно. Эксперимент провалился».
Что же там произошло? Первые сутки после бани они просто
спали. На второй день, увидев, сколько можно съесть,
они набросились на еду. Третий же день практически весь
провели в туалете. На четвертый, освоившись, они начали
обменивать через окно сок на сигареты, манной кашей
на молоке из ложки стрелять в потолок… Но самое главное
даже не это, а то, что оказалось, что в этом маленьком
сообществе самых униженных, обиженных и оскорбленных
есть свои обиженные уже этими людьми. Может быть, какие-то
психологи моги бы это объяснить, но для нас это было
полной неожиданностью
Абрамкин. Ну что вы, это обычное дело.
о. Михаил. Да? Хотя, казалось бы, что здесь
все равны, все они взрослые, статус у них был одинаковый…
И они должны были снова вернуться в эту систему с авторитетами
и т.д. Видимо, у них есть потребность в таком авторитете.
Дмитриев. Этот феномен хорошо изучен, такое
поведение характерно для примитивного социума в животном
мире и в мире людей. Там все идет по стандартным схемам,
и это – эффективный способ управления в сообществе,
где насилие является главным способом контроля: всегда
есть главный, есть подчиненные ему приближенные, есть
«шестерки» и низший, подчиненный слой.
о. Михаил. Сейчас там этого уже нет. Наш реабилитационный
центр планировал оказать помощь тем, кто оказался и
вне колонии, и вне общества. Мы взяли трех людей из
колонии, подростков, но даже эта структура оказалась
неустойчивой. Поскольку у нас не было ни охраны, ни
персонала, мы их держали месяца три-четыре, пытались
направить в нормальное русло, убедить получать образование
и т.д. Но мы поняли, что это невозможно, потому что
там, где собираются несколько, даже три человека, живших
по правилам колонии, эти правила, нормы поведения перевешивают.
Потом мы стали брать по одному человеку. Я пришел к
выводу, что если на взрослых, возможно, колония оказывается
меньше влияния, то для подростка, который прошел через
СИЗО, пропитался бытом колонии, нужны годы, чтобы получить
какой-то позитивный результат. Если говорить об этом
частном случае, то должны работать институты профилактики,
то, что было в советское время и потом было утрачено.
Может быть, что-то сейчас возникает в больших городах,
но у нас еще этого нет и это должно быть следующим шагом.
Нельзя упускать подростков и нужно помогать им на этой
стадии. В более или менее больших городах есть свои
криминальные авторитеты, которые следят за порядком,
и чаще это действует очень хорошо: нет хулиганства.
Абрамкин. Социальная среда очень эффективна.
А он говорит простые слова, и они их понимают.
о. Михаил. Как ни странно, в той среде есть
многое, близкое христианству и имеющее много общего
ним: наказание, награда и т.д. Интересно, что в этом
смысле структуры суда, милиции оказываются недееспособными
и неэффективными. Они однобоко и плохо поддерживаются
власть имущими. Следователь, который занимается самой
грязной частью соблюдения законности в обществе, не
имеет ни достойной зарплаты, ни поддержки, ни уважения
со стороны общества. Я считаю, что это неправильно,
потому что судья снимает чистыми руками сливки с процесса.
Почему он должен получить больше всех денег? Я все это
знаю, потому что мой сын работал на Правовую Академию
и пошел служить своей стране. За год он не получил даже
удостоверения. И вот что он рассказывал: «Представьте
себе: мы приезжаем куда-то, где нужно задержать людей,
которые ездят на дорогих иномарках, мы же едем на разбитой
«Газели». Мы приезжаем в отдел, там нет даже бумаги,
уже не говоря о компьютере». Он покупал на свои деньги
бумагу и прочее. Я видел изнутри, как распадается правовая
система. С одной стороны, полное пренебрежение со стороны
общества, эти клички «мусора» еще с советского времени,
с другой – полное пренебрежение властей и собственного
начальства. Ну вот, я пришел и готов работать. Пускай
начальник мне скажет иногда ласковое слово или хотя
бы как-то поддержит, потому что иногда бывают очень
трудные морально ситуации. Там чудовищная текучесть.
Из 47 следователей, принятых за год на работу в райотдел,
ушли 30, и мой сын в том числе. И они еще обвинили его
в том, что он не хочет работать. Это очень простая деталь,
но она многое характеризует.
Дмитриев. Михаил Семенович, скажите, а были
случаи, когда люди приходили к вам советоваться не по
поводу совершения каких-то обрядов, а когда им нужно
было понять, нравственно они поступают или не нравственно?
о. Михаил. Да, конечно. В основном приходят
женщины, и то, что они спрашивают, как правило, касается
их семьи. Например, она знает, что ей изменяет муж.
Она хочет его вернуть. Она уже чего только не наговорила,
перебила всю посуду и т.д. Я говорю им: «Не нужно устраивать
скандалы. Потому что это вбивает все больший клин в
ваши отношения. Если ты решила уходить, то уходи. Если
же он тебе все еще дорог, если все, что он совершил,
не является непреодолимым препятствием, то нужно просто
не замечать. Не пришел на ночь, ну и ладно. Пришел –
и хорошо. Дети ничего не должны слышать». Через несколько
месяцев как правило ситуация стабилизируется. Или, например,
другая ситуация: женщина изменила мужу и приходит: «Как
быть? Я хочу рассказать все мужу». Я говорю: «Не вздумай
даже». – «Но как же, я ведь буду лгать ему». Я протягиваю
икону, крест: «Вот тебе все то, что тебя очистит, можешь
говорить все, что хочешь, плакать, но мужу не говори,
потому что это разрушит ваши отношения».
Да, люди ведь все-таки – живые существа, и они остаются
духовными, несмотря на все обстоятельства.
Найшуль. А мужчины приходят с такими вопросами?
о. Михаил. Реже.
Лейбин. Как может быть устроен разговор с деловым
человеком, чтобы он понял, что можно быть светским человеком,
успешно заниматься своей работой и при этом быть верующим?
Есть ли такие примеры?
о. Михаил. Нет такой жесткой конструкции, которая
бы работала везде и всегда. Наш начальник уголовного
розыска как-то позвонил мне, потому что один из наших
воспитанников напился, подрался, спросить, будем ли
мы его забирать – или сразу отдавать его под суд. Я
сказал, что, конечно, мы его заберем, оплатим их услуги
за ночь – 100 рублей. Когда я пришел к нему, то дал
номер своего мобильного телефона на случай, если будет
еще происходить что-то подобное, и подарил книгу. Это
была довольно популярна книга о православии. Через несколько
месяцев он пришел на службу. Это было года два назад,
и сейчас он по большим праздникам приходит. Ему примерно
30-33 года. Он приходит, конечно, в гражданском, спокойно
стоит на службе и чувствует себя своим человеком. И
других молодых людей, которые уже занимают в обществе
какую-то позицию, оказывается легче переубедить, чем
тех, которые пережили советское время. Это происходит
каждый раз по-разному, но, если говорить об общих рекомендациях,
то нужно всегда благожелательно и честно относится к
человеку: подарить открытку, поздороваться, прийти к
умирающему родственнику. Священник не должен ничего
просить за свою работу, но если дают, он может взять,
а может и не взять. Или может, скажем, из тысячи рублей
взять двести, а остальное оставить. Это действует очень
позитивно. Но действовать в каждом случае нужно по-разному.
Нельзя учить людей правде, вере и т.д., говорить, что
ты будешь гореть в огне вечно. И нужно ждать. Тогда
он придет.
Найшуль. А были случаи, когда с вами советовались
какие-то деловые люди?
о. Михаил. Да, сейчас, например, у нас новый
мэр. Старый, ярый противник церкви, ушел, а на его место
встал бывший председатель совхоза, причем преуспевающего.
Он предприниматель, у него много связей. А бывший мэр
терпеть не мог все преуспевающее, происходящее помимо
него. Этот же советуется со мной вплоть до таких вещей,
как ехать ли ему на совещание, потому что он так зол
на своих партнеров, что, если поедет, просто «обложит
там всех матом». Я же говорил, чтобы он, приезжая на
эти собрания, ни в коем случае не противодействовал,
не злопамятствовал, а, наоборот, благодарил за совет
(но делал по-своему). Он начал так делать, и за несколько
лет там тоже все изменилось. И он говорит, что очень
благодарен мне за то, что я научил его так делать. Но
это очень тяжело, нужно разрушить свои старые авторитеты
и установки поведения. Однако если уж это человеку удается,
то успех наступает практически всегда.
Лейбин. А могла бы церковь помочь светской идеологии
преодолеть стереотип вседозволенности и воспитать новый
– честного работника, например?
о. Михаил. Я думаю, что она не просто могла
бы, а и должна это сделать, причем особым образом –
не впрямую, чтобы священник пошел преподавать в школе,
я категорически против этого. Это же по-разному воспринимается
и родителями, и детьми. Но можно открыть для преподавателей
что-то вроде курсов по расширению их религиозной образованности.
Неважно, что именно преподает этот учитель, но если
в нем присутствует эта доминанта, то он будет привносить
веру в свой класс. Нужно работать с преподавателями.
Это принесло бы гораздо больше плодов по воспитанию
духовности, чем преподавание священника в школе.
Затем телевизор. Я не могу принять ту коммерческую
составляющую, которая пропагандирует все то, что не
нужно показывать детям. Мне отвечают: «Вы что, хотите
ввести цензуру?» Если человеку дают в ложке цианистый
калий и я это вижу, то я предлагаю эту ложку выбросить
в помойное ведро, неважно, как это называть: «цензурой»
или «заботой о здоровье». Почему этого нужно бояться?
Страх ввести ограничения и цензуру оборачивается деградацией
общества. Нужно продумать, как это сделать: включить
какие-то экономические механизмы или еще что-то, но
эта нравственная задача должна быть поставлена на правительственном
уровне. Иначе это – путь в бездну.
Дмитриев. Но в разных СМИ ситуация очень неоднородна:
в ситуации с телевидением мы видим демонстративное пренебрежение
к вопросам нравственности в широком смысле слова в пользу
денег. По радио же, наоборот, идет достаточно много
передач, в которых так или иначе обсуждаются вопросы
нравственности, и гораздо меньше всего, связанного с
насилием и т.д. Насколько я понимаю, радио в этом плане
оказывается достаточно успешным каналом.
о. Михаил. Общаясь с корреспондентами, с теми,
кто пишет тексты для радио, узнаешь о том, что радио
слушают или водители, или, если это происходит на кухне,
то старики, инвалиды…
Абрамкин. Еще арестанты.
о. Михаил. Да, верно. А те, кто более или менее
активен, молод, энергичен, его не слушают.
Можно говорить об информационной революции, когда слово
все более и более вытесняется видеорядом, и это происходит
не только в России, а во всем мире. Это приводит к уменьшению
глубины человеческого общения, потому что человек изначально
работает с символами, а когда ему предлагают просто
посмотреть в замочную скважину и все увидеть самому,
то эта глубина уходит. И мы скоро увидим последствия
влияния телевидения и всего, что с ним связано, – не
потому, что там показывают что-то плохое, а потому,
что у человека остается только зрительный способ восприятия,
сложный процесс речи разрушается.
Вот достаточно примитивный пример. Месяц назад одна
прихожанка мне говорит: «Я не знаю, что делать – убивать,
что ли, свою соседку. Я уже год с ней не здороваюсь
и отворачиваюсь в другую сторону. Но и уезжать из этого
дома не хочется». Я сказал ей: «А вы с сегодняшнего
дня начните с ней здороваться. Независимо о того, что
делает она – отворачивается или что еще. На праздник
пошлите ей открыточку. Запустит она к вам свою курицу
в огород – спокойно откройте калитку и выпустите, никаких
камней и палок». Через месяц она приходит и говорит,
что все изменилось. Но ей было очень тяжело. Она, вся
исполненная ненависти, должна была здороваться. Но потом
становилось все легче и легче. И на основании таких
вот христианских действий, как прощение и т.п., можно
менять отношения в семье, с соседями, когда мелочи препятствовали
их общению годами.
По епархии не хватает порядка ста священников. В локальном
плане, несмотря на все безобразие той жизни, которую
мы видим вокруг, составляющая духовности медленно-медленно,
но набирает силу, потому что я видел то, что было 15
лет назад, и вижу то, что сейчас. И то, что священник
помогает престарелым, безработным, приютам.
Но есть общее ощущение тревожности за происходящее.
На подростках я наблюдал эту тревожность где-то с середины
60-х годов, после Карибского кризиса и т.д. Тогда нас
собирали специальные преподаватели по пропаганде. Я
буду только рад, если статистика против моих наблюдений.
А то, что происходит в нашем маленьком мирке, – это
больше позитив, чем негатив, хотя происходящие процессы
– очень вредные. И если все пустить на самотек, то какая
чаша весов перевесит, неизвестно. Должна быть какая-то
властная помощь, причем не лобовым ударом – «православие,
вперед!» – а тонкая, деликатная, чтобы человека не направляли,
а помогли ему самому сориентироваться. Потому что потребность
в такой помощи и ожидание ее снизу есть. Народ задыхается
в той аморфной дезориентированной среде, в которой он
находится, ждет, чтобы ему говорили: «Это хорошо, а
это – плохо». Голоса церкви бывает недостаточно по количеству.
Дмитриев. Я не очень понимаю, как должен четко
формулироваться мой вопрос, но хотел бы спросить о переменах
внутри церкви, внутри конфессии, связанных с изменением
ее отношений со светской властью. Если, допустим, мы
говорим о том, чтобы церковь могла более свободно взаимодействовать
с институтами образования, то мы должны будем предоставить
и мусульманам такую же возможность. И это кардинальным
образом меняет все процессы распространения религиозных
ценностей в России, и мы должны понимать, чем это может
закончиться. Это только один из примеров того, как маленький
шажок способен привести к глобальным последствиям.
о. Михаил. Еще раз повторю свою точку зрения
о том, что нельзя вести лобовую атаку со стороны православия.
Мне кажется, что сейчас нужно очень деликатно подойти
к школьной системе образования. Взять, например, программу
по литературе. И рассмотреть, что изучают, сколько часов
и т.д. Так же – с историей, географией. Против этого
бы никто не возражал. Потому что это настолько здраво
и очевидно – четко обозначить нравственную компоненту
в культуре. И уже параллельно можно начать преподавание
основ православия, ну, и иудаизма, ислама в тех местах,
где это актуально. Потому что эти два процесса должны
идти рядом.
Источник: Полит.ру.
25.09.2006.
|