|
Виталий Найшуль
Либерализация национального уклада
Из интервью Виталия Найшуля главному редактору
"Полит.Ру" Кириллу Рогову
– Ельцинская эпоха прошла под знаком общечеловеческих,
цивилизационных ценностей. У нас и названия институтов
власти были с самого начала сделаны – президент, парламент,
мэр – по западной модели, и говорилось: "как во
всех цивилизованных странах". И мы хотели к этой
модели приобщиться.
1993 год – рубеж, когда выяснилось, что если делать
все по-западному, то в результате может литься кровь
на улицах Москвы. После этого эту систему начали калечить,
и это уже была не западная система. Сначала все пытались
сделать честно: президент – вице-президент – парламент.
Вице-президента не стало, законодательную власть "зажали",
потому что стало ясно, что она может стать источником
больших беспокойств и беспорядков, а из демократически
выбранного президента стал выкристаллизовываться некий
выборный царь.
Период Ельцина – это период исчерпания импортированных
западных конструкций. Мы их проверили, все, что можно,
оттуда взяли, президентство состоялось, мы адаптировали
его. Не состоялась законодательная власть – парламент
пользуется не очень большим уважением, и – в отличие
от президента, который все же сумел все это время управлять
страной, – парламент не смог решить главную задачу –
он не смог утвердить налоги, которые будет платить население.
Собственно говоря, главная задача парламента в этом
и состоит. Что касается судебной власти – о ней помалкивают
и правильно делают, потому что она находится в таком
состоянии, о котором даже неудобно говорить. Проблема
судебной власти очень глубокая – это не то, что Ельцин
не доработал, или неправильно проводили рецепцию этого
института.
Характерный индикатор состояния страны, того, кем мы
являемся – это наши праздники: пестрая смесь пережитков
советской эпохи, западных аналогов и русского культурного
наследия. Все находится в противоречии друг с другом.
Нельзя отмечать 7 ноября как день национального примирения,
это, как сказал мой студент, примерно, как день гибели
Титаника отмечать как день судостроения. Мне кажется,
что смесь, которая образовалась в результате спонтанных
процессов – спонтанного развала советского государства,
спонтанной рецепции этих чужих образцов, – все это должно
быть теперь выстроено. И у меня такое впечатление, что
Путин приходит с этой первичной идеей.
Что получится – это уже другой вопрос. Но результаты
голосования по "Единству" и популярность Путина
показывают, что люди хотят, чтобы построили что-то.
Это традиционно для нашей культуры – передача всей
ответственности первому лицу. Не то, что мы будем тебя
проверять, куда ты? что ты? с кем разговариваешь? –
Нет. Иди, делай, в конце ответишь. Это принятый здесь
способ.
– В Вашей последней работе, статье "Рубеж
двух эпох", вы пытаетесь предугадать движение языка,
то, из чего будет строиться новая парадигма?.. Статья,
она – удивляет...
Я в этой статье пытался построить следующую логическую
цепочку. Исходный пункт: ресурсов нет. Нет свободных
материальных ресурсов, потому что первичное перераспределение
собственности уже произошло, а для нового перераспределения
собственности требуются силы. Уже нельзя просто раздавать,
теперь нужно у кого-то отнимать и кому-то отдавать.
Конечно, спонтанно некое перераспределение будет происходить,
но государство не может использовать финансовый пряник
для существенных государственных преобразований.
Вторая проблема состоит в том, что когда Ельцин пришел
к власти, считалось, что если мы присоединимся к цивилизованным
странам, у нас все получится. Сейчас этого другого пряника,
футуристического, – тоже нет, трудно давать обещания,
что все будет хорошо через три-пять лет. Эти два фактора
сковывают власть, потому что можно действовать либо
на ресурсном бензине, либо на народных ожиданиях. Вопрос
– откуда взять топливо, когда его нет?
– Ну – либо мобилизация, либо либерализация...
Если вообще бывает бесплатный бензин...
Вот простой пример. Если на улице взрослый бьет ребенка,
то народ обязательно набежит. Это быстрая, нормальная
реакция, т.е. не надо никому платить: при свете дня
маловероятно, что взрослый будет безнаказанно бить ребенка.
Защита порядка выполняется на бесплатном бензине, при
этом участвующие в восстановлении порядка расходятся
удовлетворенными. Вопрос в том, как заставить страну
работать на бесплатном бензине – работать, не воровать.
Сталин внушил, что обязаны рубаху отдать для процветания
страны, но сейчас это не работает. Если мы, к примеру,
соберем с населения золотые кольца, то единственный
результат – они будут разворованы, продвижения экономики
никакого все равно не будет. Мобилизационные архетипы
остались, но нам нужно другое: страна должна в условиях
острой мировой конкуренции научиться производить товары
дешевле других, не три человека, а страна, 80% должны
уметь так зарабатывать. Откуда это взять? Есть такие
"микроархитипы" – они создают не пирамиды,
а микрохозяйственное, микрогосударственное поведение
– дешевая охрана порядка, дешевый, качественный труд...
Вот как в примере с ребенком...
– И в поиске этих "микроархетипов"
вы предлагаете обратиться к доимперскому прошлому России,
к древнерусскому укладу?
У нас такое линейное историческое мышление: принято
считать, что ближе то, что недавно, и дальше то, что
давно. Думаю, это не так: многим Пушкин ближе, чем Маяковский.
Предложу "концепцию сундука". Сундук – это
место, куда складываются архетипы поведения, культурное
наследие. Их оттуда извлекают, одно носят, другое там
пребывает в латентном виде. Пример – слово "земля"
в том старинном смысле, который сейчас уже вышел из
употребления, и даже у Даля не очень развернут: "надо
посоветоваться с землей". Но от него осталось:
"вся земля поднялась на борьбу с врагом".
Это случай латентного сохранения, когда корешок смысла
все-таки высовывается.
Мы пытались расширить политический лексикон, чтобы
выразить нужные конструкции. Для этого использовали
архаику. Поручили студентам написать сочинение с употреблением
этого термина – "земля". Оказалось, большинство
справилось. Это означает, что этот язык существует,
он не затерян. И кажется, сейчас придется сундук сильно
перетрясти. Достать "землю", например.
Мы не утверждаем, что нам нужно только доимперское
время, а позднее – нет. Но когда последний раз носили
ту одежду, которая нам нужна? Ее носили тогда, когда
в обществе были сильны горизонтальные отношения. Когда
была мобилизационная система, действовали другие, "вертикальные"
архетипы: ты работаешь для страны, для народа, продукт
твоего труда отчуждается, нужны жертвы.
В шарашках люди сидели и работали, как сейчас не работают
– на страну, на оборону, и дело было не только в угрозе
физического воздействия. Этот мобилизационный комплекс
присущ имперскому периоду, хотя имперский период не
сводится только к нему. Твои дела, например, как ты
торгуешь с соседом, – это неважно для государства, вторично.
А в доимперском периоде это было не так. "Вертикальных"
отношений было не так много, и цена их была не так велика.
Это была немобилизационная система, и многие вопросы
решались горизонтальным способом.
Надо просто произвести ревизию и равноположить – сегодняшние
потребности и эти латентные архетипы. Поучение Мономаха,
например, – его актуализировать нетрудно, эта вещь понимаема,
ее можно перевести на русский, можно транслировать через
систему авторитетов... А у нас в институте, например,
рабочая книга экономиста – это Словарь Даля.
– Иными словами, в доимперском периоде нам
необходимо найти и актуализировать социальные концепты
и архетипы, не связанные с "государством",
наоборот, описывающие уклад жизни вне государства, вне-государственную
мораль... Но доимперская социальная и экономическая
практика все-таки базировалась на патерналистской модели?
Я думаю, что патернализма тогда было очень мало. Я
часто задаю вопрос: как вы думаете, пришла бы кому-нибудь
мысль в голову поддерживать город, через который перестали
ходить торговые караваны? Хозяйственная деятельность
использовалась для отнимания ресурсов в пользу государства,
ее не субсидировали государством.
Поймите меня правильно. Я не хочу сказать, что надо
взять ту систему и перенести ее в наше время. Мы собираем
постройку из традиционных деталей, но мы собираем
современную постройку. Нам нужна хозяйственная
деятельность, которая идет вне государства, и соответственно
нужны архетипы, которые бы поддерживали эту деятельность.
Люди должны работать, они не должны воровать у хозяина,
должно что-то значить честное купеческое. Ведь в семейной
жизни это есть, какие-то базовые принципы. А в предпринимательской...
Да вообще, что такое "предприниматель", слово
такое используется? Это тот, который что-то предпринимает,
и потребовать от него ничего нельзя – язык это зафиксировал.
Матери можно сказать: "ты должна ухаживать за ребенком",
президенту можно сказать: "ты должен заботиться
о стране", купец должен честно торговать, заводчик
должен энергично вести дело. А кому что должен предприниматель?
Никому, ничего. Вот и пребывают они в качествах Шуры
Балаганова и Паниковского, в лучшем случае – Остапа
Бендера. – Нам нужен культурный хозяйственный оборот.
Но нам не только это нужно, нам нужна перпендикулярная
вещь – судебная система.
– Это очень важно... Мне кажется, что полное
отсутствие суда как действующей институции, это связано
с отсутствием реального, укорененного концепта частной
собственности. У нас была социалистическая законность,
суд защищал социалистическое государство. Что может
защищать суд в отсутствие такового? Он может защищать
только безусловные, базовые институты, внегосударственные,
но лежащие в основе социального договора... И это, конечно,
– частная собственность...
Я так скажу: хорошо бы, если бы это было так. Если
бы все проблемы суда ограничивались неблагоприятным
советским наследством, все было бы не так трагично.
Возьмем пословицы Даля, там про жену – половина положительных,
половина отрицательных пословиц, про царя – все положительные,
а про судью – все отрицательные. Значит, мы столкнулись
с очень глубокой проблемой. Вот некоторые наметки ее
решения. Фигурой, которая может беспристрастно разбирать
конфликты, в русской культуре является не судья, а князь.
Кстати, отсюда следуют существенные выводы для всего
государственного устройства...
Президент, губернаторы, "равноудаленность от олигархов"?
Президент – это в одной из своих ипостасей – Великий
князь, а вот губернаторы – это другое. Князь – это человек
с высоким личным авторитетом, но это не боярский авторитет,
а нечто иное. На Западе есть такие люди, которые мигрируют
по разным местам: вот он замначальника Комитета штабов
в армии, потом он вышел в отставку и занял пост председателя
наблюдательного совета одной корпорации, потом перешел
в другую. Спрашивается, за что его держат? Дело в том,
что это человек, функциональное положение которого состоит
в том, что у него все должно быть чисто. Если он где-то
во что-то вляпается, карьера его кончится. Его функция
– хранить чистоту мундира, оставаясь на разборках. Так
вот князь – это человек такого положения. И у нас такие
люди есть, их можно себе представить...
– Мне кажется, вопреки распространенному мнению,
что гайдаровская либерализация цен была одним из самых
эффективных реформаторских движений именно в силу того,
что это было простое, необратимое действие, заставившее
общество необходимо меняться, вызвавшее настоящую социальную
динамику... В то время как при сложном планировании
реформы – ничего не выходит, она гасится социальной,
аппаратной инерцией... А нельзя ли придумать еще какие-нибудь
точки такого необратимого изменения? В свете тех задач,
о которых мы сегодня говорим...
Конечно, можно. Ошибка Гайдара в том, что они предприняли
не шоковую терапию, а частичную хирургию. Они не удалили
полностью тот орган, из-за которого делали операцию.
Конечно, нужно и можно действовать дальше. Вот, например,
Валерий Абрамкин, замечательный правозащитник и великий
знаток нашей уголовной системы, системы наказаний, говорит,
что мы не сможем решить наши проблемы, пока не вернем
тюрьмы народу. Вот, есть город, и люди там будут знать,
что за содержащегося в заключении им придется платить,
а когда он вернется, то на ту же самую улицу. И все
это будут иметь это в виду, когда соберутся сажать мальчишку
за каких-то ворованных хомячков...
То есть – это те же механизмы, рыночные. Хочется мазать
забор кисточкой, как тебе вздумается, но рыночный механизм
не позволяет, кричит: мажь "тщательнее". Так
и тут. И тут механизм заставляет работать "тщательнее",
потому что все возвращается народу. Сейчас народ кричит:
сажай больше! кидай дальше! У нас рекордное количество
заключенных, и конца и краю этому процессу не видно.
Эффективность этой посадки не известна, все знают, что
милиция выполняет плановые показатели, как раньше выполняли
план по пошиву рубашек, но – не тех, которые нужны.
Вернуть тюрьму народу, это значит – включить механизм
саморегулирования. Вот есть город, он сажает, поддерживает
правопорядок, и никаких дотаций в принципе быть не может.
Если вы эту яму не заложите, то вы с ней будете жить
300 лет, никто ее не заложит! Есть хорошее выражение
"за круговой порукой". Город находится за
круговой порукой. Это тоже либерализация.
Что такое хозяйственная либерализация? Это возвращение
оценки результатов труда прямо непосредственно работнику
или руководителю производства. Вот раньше он производил,
все это куда-то шло, теперь все очень просто: что сделал,
то и получил. Раньше можно было писать в газету, а теперь
не о чем писать. То же и в отношении местного устройства.
Теперь не Москва отвечает за то, что у вас хулиганы
на улицах, а вы сами отвечаете.
У всякого либерализационного процесса есть замечательное
свойство – он работает на собственном ходу. Есть понятия
экзотермических и эндотермических реакций. Экзотермическая
реакция протекает с выделением тепла, а при эндотермической
надо подводить тепло. Так же есть экзотермические государственные
преобразования, когда милиционер нужен, чтоб народ быстро
не хлынул откликаться на эту реформу, а при эндотермических
милиционер нужен, чтоб заставить эту реформу осуществлять.
Это – то, о чем вы говорите: есть ли экзотермические
реформы? Да, есть, и они протекают с большим выделением
народной энергии.
– Ну – вернуть тюрьмы народу, а еще что можно
придумать?
Ну... (пауза) Лишить народ льгот.
– Ему это поможет?
Конечно. Конечно, поможет.
Я только хочу сказать, что этого одного, этих либерализационных
реформ недостаточно. Нужно еще отстраивать стереотипы
поведения, по крайней мере – государственных, властных
институтов. Хотя вы можете все это сделать относительно
дешевым способом, если использовать архетипы, устои.
Посмотрим, как всякое государство обращается со своей
армией. Ведь совершенно бессмысленно идти и жертвовать
своей жизнью, для этого нужна культурная мотивация...
Всякую государственную службу (в том числе и судебную)
нельзя сделать на самоинтересе. Самоинтерес в том, чтобы
воровать, не участвовать, а нам нужна культурная вышколенность,
выпестованность.
В чем разница между эпохой Ельцина и следующей? При
Ельцине реформаторы сказали, что можно построить общество
на собственном интересе: регионам дать самостоятельности,
сколько они хотят, прокурор действует из собственного
интереса, таможня действует из собственного интереса.
В этом мы достигли определенного предела, у нас и работают,
и воруют на собственном интересе, решения в суде на
собственном интересе...
– Ну, это примерно то же, что Путин подразумевает,
говоря о "восстановлении моральных ценностей"?
За это сейчас схватились: собственные интересы не прошли,
а что кроме них? – вот, моральные ценности. Мне кажется,
что это мелко. Потому что моральные ценности должны
откуда-то браться. А сейчас у народа моральные ценности
такие: я ворую, но сосед тоже ворует, значит, все нормально.
На таких моральных ценностях мы далеко не уедем. Требуется
не то, что в книжках написано, не то, что соседи думают,
а требуются на самом деле растения, которые должны вырастать
из глубоких корней. Чтобы их не так легко было выполоть,
требуются два источника: укорененность – то, что укоренено,
имеет гораздо больший вес, но этого недостаточно. Второй
источник – роль православия, как поставщика всенародных
нравственных норм, должна резко возрасти.
Мы сами себе организовали общество вседозволенности.
Я не буду входить в нравственные вопросы, которые вне
сферы, которой я занимаюсь, но при таком положении мы
никуда не выберемся. Я уж не говорю о власти, я говорю
только о чисто хозяйственной составляющей, хотя, конечно,
это касается не только хозяйства, а всех сфер... Я думаю,
что это единственный выход и государственный корабль
на это возьмет курс, но хочу сразу сказать, что это
не вопрос взаимодействия православия с другими религиями,
а на самом деле вопрос взаимодействия религий с атеизмом
и анормией. Реальное противодействие будет не со стороны
мусульман, иудеев, а со стороны очень значительной части
общества, которая хочет жить по тем нравственным нормам,
которые находит удобными, в том числе творческая элита,
например... Те нормы, которые сейчас существуют, они
годны только для того, чтобы мы прозябали так, как мы
прозябаем сейчас.
– Но то, о чем вы говорите, иные социальные
и моральные стереотипы, откуда оно может придти? Для
того, чтобы это появилось, необходим какой-то источник,
какой-то культурный, социальный слой, который способен
принести это с собой. Русская Православная Церковь занята
массой других важных дел. Ей, по-моему, недосуг. Путинские
"моральные ценности" – я стараюсь внимательно
следить за его риторикой – это достаточно аккуратно,
органично выраженная, весьма популярная, как видим,
но, по сути , – ностальгическая советская этика (в сущности
– мобилизационная)... Где и как может формироваться
новый понятийный общественный механизм?
Сначала я объясню, каким способом я об этом думаю.
Приведу пример – ваучерная приватизация, я ее придумал
в начале 80-х годов. Почему я ее придумал? Просто я
работал в Госплане и знал пределы административной экономики.
Значит, придется начинать рыночные реформы. Никакой
хозрасчет с правом, без права аренды – это все ерунда.
Ясно, что рыночная экономика – это частная собственность
и приватизация. Приватизация в условиях общенародной
собственности? Далее простой мыслительный опыт, несложная
математическая задачка, которая ведет к этому выводу
– к ваучеру. Мой коллега, Вячеслав Михайлович Широнин,
он говорил: я не представляю только, как деревенская
бабка пойдет за этим ваучером. Но я все равно оставался
в уверенности, потому что – вы попробуйте эту цепочку
логическую сотрясти в каком-нибудь пункте... Я не могу
сказать, как она пойдет с этим ваучером, но я могу сказать,
что ей скорей всего придется пойти...
Здесь примерно то же рассуждение. В начале разговора
я строил такую цепочку логическую: власти, как автомобилю,
чтобы двигаться, нужен бензин. Я попробовал определить,
не где она его будет искать, а где сможет найти. Если
в логической цепочке ошибка, значит, я ошибся как ученый,
а если она правильная, значит придется потыркаться,
сбегать в одно место, сбегать в другое.
Например, вот Путин сейчас отчасти восстанавливает
государство в том мобилизационном значении, в каком
оно существовало. Чечня сыграла роль, и не только, может
быть, Чечня. Но за это государству же надо платить!..
А с этим возникнут сложности. Ну, хорошо, сейчас цены
на энергоносители достаточно высокие, а потом?
Мы сделали некоторое время тому назад такой проект,
который называется "Палата образцов государствования
и хозяйствования". Суть его состояла в том, что
нам нужны образцы государствования и хозяйствования,
которые в нашей культуре есть. Никто не сомневается
в том, что русские умеют писать романы, нет проблемы
с афишированием нашего оркестра за границей, но есть
провальное крыло здания – это государствование и хозяйствование,
и это можно проследить по бедности языка, которым описываются
наши дела. Поэтому надо как-то возрождать.
Оказалось, что язык является очень эффективным инструментом,
он хранит в себе культурные запасы не только в виде
изречений, но и в виде связей, значений, хранит в себе
очень мощную политическую и государственную информацию.
Мы ищем вот эти латентные и нелатентные архетипы, модели
поведения... Эта работа имеет сейчас чрезвычайно важное
практическое значение.
Один пример проблемы, которая может быть решена новыми
способами и не может быть решена старыми. Это проблема
налогов. Вопросы, с кого надо собирать, с кого не надо,
и сколько – это проблема техническая, второстепенная.
А первостепенна проблема – согласие страны в том, что
налоги надо платить. Мы этот этап пропустили. Государство
использует свои репрессивные возможности, чтобы ставить
препятствия тем, кто налоги не платит, за счет этого
только меньше собирает. Но прежде всего налоги – это
вопрос достижения консенсуса.
– И как же достичь налогового консенсуса с
помощью Даля?
В нашей истории был соборный механизм. Я имею в виду
Собор отнюдь не как историческую форму, а некий укорененный
способ действия в обществе. Первичная идея в том, что
не Путин должен платить зарплату и пенсии. Это Россия
должна. На самом деле это не задача власти, сколько
платить. Это хозяева и народ должны определить, сколько
нужно платить и сколько кто должен получать. Они между
собой должны схлестнуться и установить справедливый
процент. Это же такой разговор на всю страну должен
быть, как Первый съезд народных депутатов, чтобы у репродукторов
все стояли и слушали. И он будет таким.
Одни будут говорить, что такие налоги невозможны, потому
что они разоряют производство. А пенсионеры им будут
отвечать – "мы что, должны помирать с голоду?"
–"А у вас что, детей нет, чтобы накормить?"
– "А вы почему все гоните в оффшоры?" и т.д.
Из этой брани возникнет общее поле, в котором уже можно
начать решать проблему.
А пока это не высказано, государство остается в сталинско-брежневских
функциях. Оно берет на себя функции, которые не может
выполнить: отчитываться перед пенсионерами и тащить
из карманов деньги у тех, кто занимается бизнесом. На
самом деле проблема в том, чтобы столкнуть их лбами.
Но сила этой штуки должна быть такая, чтобы после этого
уже невозможно было сказать: "Я не платил налоги
и не буду". Это первый шаг, а дальше есть техника,
которая позволяет, обсудив этот вопрос в эмоциональном
ключе, заняться выяснением деталей. Но должны быть задействованы
и вырасти авторитеты этого дела, как, например, прежде
"межрегиональная группа".
Вместо того, чтобы бороться за собираемость и распределяемость,
заниматься нужно совершенно другой деятельностью. Я
говорил уже: там, где у нас идет борьба
– с чем угодно: с преступностью, еще с чем-то, там –
дело проиграно. Если МВД ведет борьбу с преступностью,
это означает, что МВД не должно быть вообще.
– Да, налоги – это ключевая проблема. О какой
актуализации нравственных архетипов можно говорить,
пока вся страна вынуждена скрывать свои доходы и собственность?
Конечно. И в этом все похоже на конец брежневской эпохи:
все знают, что все неправда, что деградация, но продолжают
в этом существовать, пока не грянет очередная перестройка.
|
