"Не надо загонять человека в угол" Интервью с Эллой Памфиловой
Алексанр Колесниченко

МВД РФ подготовило закон, запрещающий бывшим заключенным свободно перемещаться по стране. А военный комиссар Москвы Василий Красногорский предлагает отменить повестки в армию и заводить уголовное дело на любого призывника, который после указа президента об очередном призыве сам не явится в военкомат. Председатель Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Элла ПАМФИЛОВА прокомментировала "НИ" эти скандальные инициативы.

- Как вы относитесь к возможному установлению надзора за бывшими заключенными?

- Если это просто надзор, когда за человеком наблюдают, это одно. А если ему ограничивают свободу передвижения или еще что-то запрещают, получается полуизоляция, продолжение заключения в половинчатом виде. Это второе наказание, причем внесудебное.

К этому вопросу нужно подходить очень аккуратно. Если у правоохранительных органов есть ощущение, что этот человек опасен для общества и срок его заключения заканчивается, пусть они представляют свои аргументы в суд. Пусть говорят, что человек наказание отбыл, но еще есть такие-то обстоятельства. Тут возникает очень сложная коллизия. Если человек социально опасен, его надо держать в каких-то местах заключения. А если уж выпускать на волю, так выпускать. А всяческие ограничения будут не особо эффективны и к тому же будут провоцировать произвол. Кто будет принимать в этом случае решения, по какому принципу?

- По характеристике из колонии, наверное...

- И кто будет такую характеристику писать? Это очевидный выход за пределы правового поля. Я считаю, что наши правоохранительные органы должны думать о превентивных и профилактических мерах, о том, как реально снижать преступность. И о том, как реабилитировать людей, совершивших преступления, чтобы они выходили на волю не рецидивистами, а могли нормально встраиваться в нормальную жизнь. А вместо этого выдумываются какие-то непонятные меры на всякий случай. Давайте, как бы чего не вышло, засадим человека в четыре стены… Вы решите его проблемы, подумайте, чтобы у человека было где жить и где работать. И чтобы у него не было искушения совершить новые преступления. Это очень сложная проблема. Но тысячу раз доказано, что чисто механическими, примитивными, ограничительными мерами общество от потенциально опасных людей не оградить.

- Противоречат ли предлагаемые меры Конституции?

- Да, здесь налицо противоречие Конституции и формальное, и реальное. И главное - толку мало. Загоняем человека в угол. И не важно, осознал он или нет тяжесть преступления. Всех под одну гребенку.

- Военный комиссар Москвы Василий Красногорский предлагает принять закон о призыве без повесток. Опубликовали указ президента об очередном призыве, а дальше - кто в военкомат сам не пришел, тот уклонист.

- У представителей наших правоохранительных органов и силовых структур в последнее время все больше проявляется тенденция к простым решениям. Ать-два - и все готово. И заявление военкома из той же серии. Но их попытки решать сложные проблемы простыми запретительными и указательными мерами уже не раз оказывались неэффективными. И я отношусь к этим предложениям крайне критически.

- Какова вероятность принятия данных законов?

- На этот вопрос я ответить не могу.

Источник: Новые известия. 19.04.2006.

Интервью с Михаилом Гришанковым, первым заместителем председателя комитета ГД по безопасности
Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У микрофона Нателла Болтянская, в студии нашей радиостанции Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета ГД по безопасности, речь идет о подготовке МВД законопроекта о контроле за вернувшимися из мест лишения свободы. Михаил Игнатьевич, здравствуйте.

М. ГРИШАНКОВ - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, один из способов борьбы с преступностью, по мнению МВД, это возможный контроль за бывшими заключенными. Более того, есть информация о том, что в странах, которые считаются демократическими, такая система вообще существует. Например, в США человек, который, так скажем, нарушил комендантский час, может, по слухам, получить даже второе заключение. Скажем так, ваш взгляд на этот законопроект, целесообразность оного?

М. ГРИШАНКОВ - Начну, наверное, с того, что во времена Советского Союза существовал административный контроль, данная мера рассматривалась и ранее, и сейчас рассматривается как одна из профилактических мер. Следует отметить, что на сегодняшний день уже в ряде законов есть норма контроля за лицами, отбывшими наказание, прежде всего, это закон о наркотических средствах и психотропных веществах, принятый в 98 году. В нем есть статья 50-я, установление наблюдения за ходом социальной реабилитации лиц, совершивших преступления, связанные с незаконным оборотом наркотических веществ, психотропных веществ и их прикурсоров. Такая статья есть, но она не может быть реализована, потому что, по сути своей, механизма нет, нет некоего регламента проведения такого контроля. Вы совершенно правильно отметили, что в ряде стран Западной Европы и тех же США есть такой административный контроль, он может осуществляться по решению суда в разных формах. Может быть запрещено посещение каких-либо конкретных мест, может быть вменена обязанность, лицо, которое отбыло наказание, регистрироваться, отмечаться в определенное время суток, допустим, в полицейском участке, в отделении милиции. Т.е. все определяет суд. И суд определяет это, исходя из личности осужденного. Сразу обратил бы ваше внимание, сейчас к столетию ГД будет рассматриваться постановление об амнистии. И я, мое личное мнение, что совершенно нормально, что если принимается такое решение, лица амнистируются, то на определенный период суд может вынести им решение о неком наблюдении за их поведением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Игнатьевич, вот вам, пожалуйста, вопрос, пришедший по Интернету от Вячеслава Матвиенко, вопрос следующий. Не является ли контроль за бывшими заключенными фактом подтверждения, что они являются потенциальными преступниками, и как же тут презумпция невиновности? Т.е. то, о чем, например, в эфире "Эха Москвы" говорил правозащитник Сергей Ковалев, что когда он отбыл свой срок заключения, он все, он рассчитался с законом.

М. ГРИШАНКОВ - Давайте говорить о том, что по решению суда может вводиться административный контроль, только по решению суда. Это не полномочия какого-либо начальника милиции или руководителя другого органа исполнительной власти. Это именно решение суда. Так вот, давайте тогда будем говорить об исполнении решения суда. А если говорить о статистике, то она, к сожалению, достаточно удручающая. На 20% возросло количество преступлений, совершенных лицами, которые отбыли наказание. Т.е., к сожалению, рецидивная преступность у нас растет. Поэтому некоторые, некие ограничения, на мой взгляд, могут быть просто обоснованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей личной точки зрения, какие ограничения разумны, на ваш взгляд? Какие статьи, какие ограничения?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, я не хотел бы сейчас углубляться в эту тему, почему, потому что идет еще дискуссия. Во-первых, МВД высказало эту идею о введении административного контроля, но хотел бы сказать, что ряд депутатов, членов комитета по безопасности, уже внесли такой законопроект. И на него на сегодняшний день получено заключение правительства. Это Алексей Михайлович Розуван и группа коллег внесли законопроект об административном контроле за лицами, освобожденными из мест лишения свободы. В этом законопроекте попытались прописать, скажем так, возможный регламент этого контроля. Но правительство совершенно обоснованно высказало ряд замечаний, сейчас авторы дорабатывают. И я думаю, что это все в исправленном варианте будет обсуждаться уже в ГД. Если же говорить о конкретных составах, то, во-первых, речь идет, прежде всего, о лицах, которые совершали тяжкие преступления. И сейчас перечень статей, я думаю, было бы бессмысленно говорить, перечислять, какие статьи относятся к тяжким, но тяжкие преступления - это, в первую очередь. Если говорить о мерах, то, наверное, меры, которые мы с вами в разговоре перед нашим эфиром обсуждали, это и возможность ограничения посещения некоторых мест. Это и возможность контроля передвижения, точнее говоря, невозможность отъезда на какое-либо расстояние, т.е. отмечание лица в определенное время суток.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. расконвоирование, условно говоря, так?

М. ГРИШАНКОВ - Нет, это неправильный термин. Это, на самом деле, неправильный термин, человек живет совершенно свободной полноценной жизнью, но он просто дает информацию о том, где он находится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И при этом, смотрите, читаю, может быть запрещено посещение массовых мероприятий, да, вокзал - это не массовое мероприятие, с вашей точки зрения, конечно, массовое?

М. ГРИШАНКОВ - Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Рынок - это не массовое, не место скопления, магазин, универмаг - это? Т.е. сиди дома и не чирикай, так?

М. ГРИШАНКОВ - На самом деле, не так. Я думаю, что в законе, во-первых, должно быть четкое, четко определено и быть четко прописано, какие меры применяются. Если говорить о характеристике, места массового скопления людей, как, допустим, мы говорим об этом, допустим, тот же вокзал - место массового скопления людей, то ограничения будут прописаны предельно четко, т.е. массы - это посещение зрелищных мероприятий может быть ограничено, хотя, на мой взгляд, не столь это обязательно делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Михаил Гришанков, первый зам. пред. комитета ГД по безопасности. Мы продолжим наш разговор сразу после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Михаил Гришанков, депутат ГД, первый зам. пред. комитета ГД по безопасности. Михаил Игнатьевич, скажите, пожалуйста, существует несколько мнений. Одной из мнений - это, что человек, раз совершивший преступление, отбыв свой срок и выйдя на волю, по-моему, каждый третий по статистике, "Российская газета" ее приводила, возвращается на преступный путь. Что же касается, например, правозащитников, то они говорят, что очень многих людей, которые отбывают наказание в местах лишения свободы, преступниками делают именно эти места лишения свободы. Как тут быть?

М. ГРИШАНКОВ - Вопрос, на самом деле, очень большой, и несомненно, что тюрьмы и следственные изоляторы, и колонии не являются санаториями. К сожалению, надо признать, что те тюремные нравы, которые там царят, они не вдохновляют людей. И я согласен, может быть, в какой-то степени, с правозащитниками, когда они говорят, что люди где-то, может быть, и ломаются в этих тюрьмах. Т.е. проблема есть, очень серьезная, но не стал бы я сейчас, скажем так, совсем поливать пенитенциарную систему, за последние два года объем финансирования резко увеличился. Надо отдать должное, что ФСИН, федеральная служба исполнения наказаний, сейчас делает все для того, чтобы были человеческие условия для тех лиц, которые находятся под стражей. Но, к сожалению, не все быстро можно решить. Но сдвиги есть, опять же, по тем же изоляторам, по тем же тюрьмам, вопрос в том, что человек, выходя из тюрьмы или из колонии, отбыв срок наказания, он попадает неподготовленным в общество, в ту жизнь, от которой он уже отвык. И по большому счету, проблема устроиться на работу, это огромная проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Один из наших слушателей тут пишет, что якобы одна из высоких причин рецидива связана с тем, что человек, который вышел из тюрьмы, часто не может получить паспорт. Все наоборот, понимаете?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, на самом деле, может быть, хотя у него, как у любого гражданина страны есть права, это получение паспорта - это его право. И органы власти, органы внутренних дел обязаны выдать ему паспорт. На мой взгляд, прежде всего, проблема в том, что человек не может адаптироваться в жизни, у него нет работы, соответственно, ему нужно на что-то питаться, на что-то жить. Если у него есть семья, ему нужно кормить семью, и в этой ситуации, если он испытывает эту трудности, то воровское сообщество с радостью принимает его в свои объятья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос вам от Татьяны, служащей, ведь если человек ограничен, например, в передвижениях, то должны существовать так называемые города поселения, правильно? Логично?

М. ГРИШАНКОВ - Необязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поясните.

М. ГРИШАНКОВ - Да, необязательно. Ведь, на самом деле, административный контроль - это по решению суда, опять же, подчеркну, только по решению суда, т.е. он может введен, не ограничение передвижения, а может быть введено ограничение, связанное с тем, что в конкретное время, допустим, в 10 часов вечера обязан отметиться в отделении внутренних дел по месту своего жительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А он работает, сменная работа у него, и в 10 часов вечера он на работе.

М. ГРИШАНКОВ - Давайте уж мы не будем с вами доходить до некого абсурда, т.е. если он работает и работает во вторую смену, то, естественно, если он находится под административным контролем, он сообщит просто, и все будут знать о том, что он работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой, Михаил Игнатьевич, вашими бы устами, да, сами представляете, насколько я понимаю, к сожалению, наша система связана с тем, что существует достаточное количество бюрократических рогаток, существуют очереди. И человек должен будет, я не знаю, полдня проводить, стоя в очереди в отделении милиции, чтобы отметиться.

М. ГРИШАНКОВ - Я вас умоляю, не будет он стоять полдня в отделении милиции для того, чтобы сообщить о том, что он находится по месту своего пребывания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, существует, например, проблема безработицы в России, правильно? Вы говорите о том, что одна из целей этого закона - это способствовать социальной адаптации человека. Но если в городе и так нет рабочих мест, то их не будет тем более для бывшего заключенного, правильно? Т.е., с одной стороны, получается, что ничего не делается для того, чтобы человеку помочь социально адаптироваться, но, с другой стороны, контроль за ним ужесточается.

М. ГРИШАНКОВ - Знаете, я не хочу сейчас брать на себя ответственность за то, чтобы определять всю политику по исправлению лиц, которые отбывали и отбывают наказание. Но давайте возьмем статистику по безработице. Ведь, знаете, я в свое время, когда учился еще в советской школе, меня всегда удивляла информация, у нас ее достаточно активно распространяли. Безработица - такое условное понятие, да, безработица может быть 10%, но при этом человеку предлагают работу, он не хочет, он говорит, что у него более высокий уровень образования, он не хочет выполнять эту работу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно, имеет право.

М. ГРИШАНКОВ - Имеет право, но при этом рабочие места есть. Поэтому, на мой взгляд, сегодня главная задача для тех лиц, которые отбыли наказание, найти хоть какую-либо работу. И в этом органы власти должны принимать самое активное участие, потому что это одна из основ их адаптации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, представьте себе ситуацию, когда, я не знаю, человек, который отбыл свой срок заключения, соберется в театр, имеет право по-человечески? Безусловно.

М. ГРИШАНКОВ - Ради бога, я думаю, что он совершенно спокойно пойдет в театр.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, тем не менее, если предлагают ограничить возможность появления этого человека в местах массового скопления народа, в том числе, массовые и зрелищные мероприятия?

М. ГРИШАНКОВ - Во-первых, вы знаете, мы с вами обсуждаем некую виртуальную идею.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага.

М. ГРИШАНКОВ - Ни перед вами, ни передо мной нет документа, который бы регламентировал данную деятельность. Давайте говорить о самой идеологии, то, что административный контроль был, есть и является одним из элементов профилактики практически во всех странах мира, это очевидная вещь. Вопрос в том, какие меры применять. Здесь я считаю, что совершенно спокойно надо обсуждать, надо обсуждать в обществе с участием тех же правозащитников и выбрать наиболее действенные механизмы. Конечно, он должен посещать и театр, и кино, поэтому это бессмысленный запрет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Игнатьевич, достаточно часто в метро, на вокзалах, на улицах видишь сотрудников правоохранительного органа, которые задерживают людей, которые им кажутся подозрительными, да? И во многих случаях это задержание заканчивается тем, что человека отпускают за взятку. Я не Америку вам открываю, правда?

М. ГРИШАНКОВ - Нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, конечно. Не кажется ли вам, что подобный законопроект просто расширит возможности мздоимства?

М. ГРИШАНКОВ - Давайте разделим. Первое, идея, скажем так, профилактики преступлений, раз, и идея уровня снижения коррупции и вообще обсуждение темы коррупции правоохранительных органов. Это, на самом деле, разные вещи. К сожалению, на сегодняшний день любые предложения, которые касаются органов государственной власти, всегда возникает вопрос, приведет или нет это к увеличению или снижению уровня коррупции. Вы совершенно правы. Но все-таки не хотел бы я всех под одну гребенку грести и говорить о том, что все сотрудники правоохранительных органов - коррупционеры, это бессмысленно, это неправильно, это, на самом деле, неправильно. Конечно, есть коррупция. Конечно, коррупция в правоохранительных органах - это, наверное, одно из самых тяжелейших преступлений, потому что люди облачены властью, они имеют погоны, имеют удостоверения, имеют оружие. И когда они используют все это в личных целях, а не в интересах общества и граждан, это, конечно, просто циничное, жестокое преступление, за которое должно быть жесточайшее наказание. Но все-таки давайте говорить о том, что мы с вами прогнозируем, что закон будут исполнять нормальные граждане, нормальные сотрудники правоохранительных органов. Если там попадется, конечно, какой-нибудь гнилой товарищ, конечно, от него будет только вред. Но его должны наказывать соответствующие органы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но как вы относитесь к многочисленным, уже звучавшим, в том числе, и в эфире "Эха Москвы", мнениям правозащитников, которые считают, что этот закон нарушает права человека?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, откровенно говоря, я не знаком с мнением правозащитников, конкретно по данному закону. Уверен, что когда будет обсуждаться эта тема в ГД, пока мы с вами обсуждаем идею, когда будет обсуждаться конкретный текст законопроекта, тогда можно будет что-то уже детально обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, а если бы от вас, например, зависело принятие решения по данному конкретному законопроекту, что бы вы предложили? Не хотите?

М. ГРИШАНКОВ - Вы меня опять выводите на конкретные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Обязательно, конечно.

М. ГРИШАНКОВ - Формулировки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы депутат или где?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, нельзя знать всего, поэтому я хотел бы сказать, что конкретные формулировки, они еще в настоящий момент обсуждаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отлично. Будучи первым замом председателя комитета по безопасности, считаете ли вы, что данный законопроект уменьшит преступность и нашу, так скажем, безопасность с вами увеличит?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, он создаст предпосылки для снижения рецидивной преступности. Это очевидная вещь. Вы знаете, я думаю, что в нашем разговоре должны были бы участвовать криминологи и социологи, те, кто занимались исследованием данной проблемы. И их исследования говорят именно об этом. Т.е. снижение рецидивной преступности - это будет результат введения данного закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Михаил Игнатьевич, ведь, насколько я понимаю, закон-то обратной силы не имеет. И если не произойдет снижения рецидивной преступности, то его никто обратно взад не отменит, правда?

М. ГРИШАНКОВ - Вы знаете, давайте говорить об очевидных вещах, опять же. Прежде, чем принять закон, давайте проанализируем ситуацию, у нас с вами сегодня, может быть, некий первый разговор, и я лично готов встречаться и с правозащитниками, услышать их аргументы. Но у нас первый разговор. Но есть и мировая статистика, и российская статистика, которая говорит о том, что меры контроля, некие меры контроля, они могут привести к позитивным результатам. И достаточно простой вопрос, представьте себе, будет реализован акт амнистии, по данному акту амнистии, хотя, на самом деле, все, кто будут амнистированы, они не попадают под административный контроль, но если по решению суда будет применен акт амнистии и суд вынесет решение, то почему сопротивляться этому? Человек раньше вышел на свободу, но для него определенные ограничения все-таки остаются, в этом нет ничего страшного. Для общества это благо и для гражданина это благо, потому что он раньше вышел на свободу. Да, он будет в 10 вечера приходить и отмечаться в отделении внутренних дел, ничего страшного в этом нет.

<…>

Источник: "Эхо Москвы" 18.04.2006