Эхо Москвы / Народ против...
Интервью с Г. Резником

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

Г.РЕЗНИК: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И члены клуба у нас готовы задавать вопросы. Но сначала, как всегда, вопрос задам я. Это немножко из области – что будет, если кит налезет на слона, но как по вашему – что больше портит нашу судебную систему: административное воздействие на судей, давление или взятки? Я не говорю о коррупции, потому что коррупция – это гораздо более широкое понятие. Итак, пожалуйста, Ольга.

О.УЗЛОВА: Я считаю, что административное давление вредит судам больше, потому что они все ж таки должны быть независимыми, в том числе и от государства.

С.БУНТМАН: А взятки можно брать, да?

О.УЗЛОВА: Взятки – тоже плохо, но все ж таки желательно, чтоб суд был независим.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо.

Ю.НИКОЛАЕВА: Нет, по-моему, больше всего мешает менталитет людей, которые живут в этом государстве, которые обращаются, и самих судей. То есть люди считают взятку нормой. То же самое – о воздействие исполнительной и законодательной власти на судебную. И вот когда это будет считаться уже ненормальным, вот тогда у нас будет изменения судебной системы.

С.БУНТМАН: Взятки и давление – это две ветки из одного корня, да?

Ю.НИКОЛАЕВА: Конечно.

С.БУНТМАН: А корень – это мышление.

Ю.НИКОЛАЕВА: Да, разумеется.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Коля. Три ответа, и потом мы к Генри Марковичу.

Н.НИКУЛИН: У меня достаточно обыденный ответ, как всегда. Есть такая философская китайская притча известная всем о том, кто прав. Мне кажется, что когда мы задаем вопрос, что хуже, оба варианта хуже.

С.БУНТМАН: Оба варианта хуже. Хорошо. Теперь мы Генри Резника попросим ответить на этот вопрос и ответить слушателей через минуту-другую. Пожалуйста, Генри Маркович.

Г.РЕЗНИК: Ну, в общем-то, это известное высказывание, которое примени «вождь всех народов», когда ему задали вопрос, что хуже – правый или левый уклон, он сказал – оба хуже. Но в общем, поскольку система координат задана, я однозначно могу вам сказать, что для независимой судебной власти значительно опаснее нависание вот этой власти исполнительной, которая у нас задавливает. Почему? Потому что, в общем, вы понимаете, взятку сам судья решает – можно взять, а можно и не взять, но вот когда идет нависание власти по делам, имеющим, скажем так, политический интерес, в таком случае у судьи нет выбора, потому что он не сможет оставаться…

С.БУНТМАН: Генри Маркович, вы начинаете давить на наших голосующих. Сейчас я им задам вопрос… хорошо?

Г.РЕЗНИК: Вы же просили меня ответить.

С.БУНТМАН: Да-да, но я испугался, что я не успею задать им вопрос, и тут будет 90% в вашу пользу. Вы слишком убедительны. Можно я задам вопрос? Так все-таки уже по мнению слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi что хуже, что больше вредит российской судебной системе? Если вы считаете, что административное давление – 660 01 13. Если вы считаете, что взятки – 660 01 14. Поехали голосовать. Две минуты это будет длиться.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Я так и знал – пока 100%. Итак, если кто считает, что административное давление – 660 01 13. Кто считает, что взятки – 660 01 14. Прошу прощения, пожалуйста.

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, вот когда говорят о нашем правосудии, в общем хочу вам сказать, что проблема его коррумпированности, я беру суды общей юрисдикции, она все-таки немножко преувеличена. Ну, вот обоснование. Меньший процент оправдательных вердиктов, приговоров. Не беру суд присяжных, потому что суд присяжных следует презумпции невиновности. Но подавляющее большинство дел – вообще 7 миллионов дел рассматривается в наших судах и гражданских и уголовных – в общем, решаются по справедливости нашими судьями. Главным образом гражданских дел. И очень много уголовных дел. Ну, какие это дела? Это мелкие дела – краженки, хулиганка. Но как только появляется некоторый интерес у власти - это по числу дел, которые в общей массе составляют незначительный процент, но эти дела, многие из них, становятся известными всей стране. Люди смотрят, и судьи смотрят, между прочим, на некоторые процессы, которые здесь у нас организуются в столице, и понимают, что этот процесс несправедлив и что в данном случае преследуются интересы далекие от целей правосудия. И это идет как некий сигнал на места.

С.БУНТМАН: То есть как прецедент?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, как некий сигнал – если можно здесь, то, соответственно, можно и нам.

С.БУНТМАН: Если можно здесь, то нужно у нас.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно, конечно. Что мы не можем отставать. Поэтому я могу вам сказать, что по этим делам действительно выстраивается мнение общественное о правосудии. Вообще есть одна закономерность психологическая формирования общественного мнения: общественное мнение формируется не по тому, что более всего распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. И вот эти дела обобщаются в известной степени и формируют это самое представление о нашем правосудии. Знаете, у меня есть такое сравнение образное: что будет, если в бочку меда положить ложку дерьма? Будет бочка дерьма…

С.БУНТМАН: Ну да, в общем вариант пословицы более для дам про деготь – о том же…

Г.РЕЗНИК: Понимаете, ну я так усилил немножко. Нет, я буду следить за своей лексикой – я не в суде…

С.БУНТМАН: Да. Я должен объявить, что 82,6% проголосовавших считают, что все-таки опаснее и вреднее административное давление, и 17,4% считают, что взятки.

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, я хочу вам сказать, что в данном случае народ прав. Почему? Вы понимаете, дело в том, что взятки берутся нашими правоохранителями за справедливое разрешение дел. Вот в чем сложность-то! Вы понимаете, что такое взятка? Один человек хочет дать, второй не против взять. Оба молчат. Действие абсолютно законное. Потому что иначе вместо условного была б каталажка, предположим, вместо штрафа было бы лишение свободы, вместо пяти эпизодов, по которым предъявлено обвинение – они там тухлые все, ну остался один эпизод. В этом сложность вся – у нас взятки берутся не только судьями, не только следователями, они берутся и чиновниками, в общем, за принятие справедливых решений.

С.БУНТМАН: Они берутся и сантехниками за исполнение своей работы.

Г.РЕЗНИК: Правильно совершенно. Уберем монтеров и сантехников. Это не взятки. Они не должностные лица. Это святое.

С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста.

Р.КАТАМАДЗЕ: На самом деле, мы здесь констатируем факт, что все плохо, что взятки есть, что административное давление есть, это тоже факт. Но давайте зададимся вопросом – что делать? Ведь у нас не только два подхода, которые мы разграничили - взятки и административное давление. Там есть третья составляющая, а может, и четвертая. Во-первых, это неисполнение решений судебных. Это очень серьезная проблема. Это реально серьезная проблема. И вот совсем недавно был очень известный случай, в моей практике, в частности – когда было вынесено решение суда о том, чтобы здание не сносили, а его все равно снесли и построили там жилой дом. Все комментарии излишни. Вот что делать? Как это подвести к тому, чтобы…

С.БУНТМАН: Спасибо, Рамин. Вопрос был задан именно поэтому – что вреднее, значит, с того надо начинать.

Г.РЕЗНИК: Во-первых, так: сразу успокоиться нужно. Вы знаете, простые решения сложных проблем они существуют только в речах наших демагогов-политиков либо каких-нибудь писак не очень ответственных. У нас вообще правоохранительная система больна. Как ее лечить? Вы все-таки сюда вбросили немножко другую проблему. И то плохо, и это плохо. Но давайте так. Что такое неисполнение решений судебных? Каждое второе дело в Страсбургском суде рассматривается по жалобам наших граждан по неисполнению решений судебных. Вот выносится решение, и оно не исполняется. Понимаете, по критериям, по канонам европейского суда, неисполнение решений – это, собственно, нарушение Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Здесь ситуация такая – нужно обеспечить выполнение решений… кстати сказать, между прочим, были предложения, чтобы судебные исполнители могли в квартиры входить, к неплательщикам более жесткие меры… Вот это одна проблема самостоятельная, понимаете. Теперь о проблеме, скажем, коррумпированности. Я сейчас, пожалуй, главную мысль вам скажу. У нас такое состояние судебного корпуса – беру суды общей юрисдикции… я, представьте себе, может, вы не знаете, я вообще не практикую в арбитражных судах. Вы так на меня смотрите: Резник – несерьезный человек… Я в арбитражных судах один раз только был – один раз был только случай. Правда, вы знаете, когда он был? Он был в 96-м году. Мне партнер сказал – «Слушай, старик, у нас дело в арбитражном суде…» - а я представлял тогда интересы Бориса Николаевича Ельцина в спорах об исках уполномоченных, губернаторов назначенных и даже был иск его подчиненного, Коржакова, к нему. В общем, был я адвокатом президента. И партнер мне говорит – «Старик, я прошу взять тебя это дело». Я говорю: «Ты что, с ума сошел?» - там три тома этого дела, черти что там, год целый подготовка была. Он говорит, он оказался хорошим психологом: «Слушай, старик, один выход только – судья хорошо взяла. Если только появится твой ордер, она ответит». Представьте себе. У нас называется это – привезти шапку наместника. Иногда в два региона привозили мои ордера – ну, я там заключал соглашения, и людей выпускали. Но это было в 90е годы. Сейчас не сработает.

С.БУНТМАН: Это работает, но в каких-то определенного уровня делах.

Г.РЕЗНИК: Секунду. Речь идет о том, что это работало в 90е годы. Сейчас, по-моему, ничего не работает, они не боятся ничего, им все равно – президента адвокат, не президента. Так вот, очень интересно – 96-й год, и мой ордер. Дальше события такие. Судья вызывает ту сторону – уж не знаю, в каком там числе - и говорит: «Вы знаете, я, конечно, дело решу в вашу пользу, это, сами понимаете, свои люди уже. Но в дело вступает такой адвокат, что он обязательно добьется отмены моего решения, поэтому как честный человек я все это дело вам отдаю и буду решать по справедливости» - не так, что, знаете, когда две стороны, когда судья приходит к председателю суда и говорит «Не знаю, что делать – вот две стороны спор: одна принесла 100 тысяч долларов, вторая 120 тысяч. Что делать?» Председатель подумал и говорит: «Значит так, отдай 20 тысяч и решай по справедливости». Теперь могу вам сказать – оставим арбитражные суды, говорим про суды общей юрисдикции. Состав сам судейского корпуса таков, что на них и давить не надо. У нас формируется судейский корпус – либо воспроизводит себя сам, само правосудие, это секретари судебных заседаний бывшие, либо это выходцы из «правохоронительных органов» - это выражение Анатолия Собчака, - у которых изначально карательный, репрессивный менталитет, обвинительный уклон. Они изначально недемократичны, нелиберальны. И по какому-то делу, по которому Генеральная прокуратура выступает, сейчас Следственный комитет по этому делу, в общем, у них изначальная обвинительная установка. Вот я могу вам сказать – вот Басманный суд… я не буду вдаваться в публицистику – басманное правосудие, не басманное, но в общем мне неизвестен (и он никому не известен) хотя бы один случай, когда по всем этим делам громким – они разные, эти дела, есть праведные, а есть абсолютно не праведные – вот приходят в суд за санкцией по экономическим преступлениям, санкция, когда вообще оснований нет людей держать под стражей, - мне неизвестен ни один случай, когда бы суд отказывал в решении о применении меры пресечения в виде содержания под стражей. А что написано у нас в законе? Эта мера применяется при невозможности применения другой меры пресечения. Все в законе написано правильно. То есть опять формула середины 19-го века поэта: «Законы святы, да применители – лихие супостаты». С чего начинать? Первое – говорят, позвонковое право – и вот как со мной делился один довольно приличный человек, ну, сравнительно приличный чиновник: мы выпили-закусили, он говорит – «Как же так? вот что ж у нас судьи такие пугливые? Вот им позвонят, а они тут же под козырек. Я сильно подпил, сказал – “да не звоните, сволочи!”» Первое – чтоб не звонили…

С.БУНТМАН: Не искушали…

Г.РЕЗНИК: Первое – если будет команда от Дмитрия Анатольевича в этом отношении, прямо – «НЕ звоните!», полагаю, что это возымеет действие. Второе – более сложное: нам нужно изменять принцип формирования судейского сословия. Вы понимаете, что из федеральных судей – ну не знаю, может, и есть там на всю страну 1-3 адвоката… нет таких адвокатов. В мировые судьи адвокаты пошли…

С.БУНТМАН: А в эти судьи обычно идут или прокурорские…

Г.РЕЗНИК: Да, абсолютно представители этих «правохоронительных» структур. У них изначальная установка уже карательная – на них не нужно давить. Они понимают все буквально: вот это дело, по которому есть интерес власти, - ну и 0,6 оправданных, а около 20% в судах присяжных вам и говорят…

С.БУНТМАН: Александр, пожалуйста, вопрос.

А.НЕПОМНЯЩИЙ: Я студент юрфака. Такой вопрос. Генри Маркович, вот последние несколько событий на последней неделе, когда Антон Иванов представил к отставке федерального суда Московского округа…

Г.РЕЗНИК: Председателя, да.

А.НЕПОМНЯЩИЙ: Это как-то поможет реформировать нашу судебную систему? Это напугает судей?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, вы задаете вопрос адвокату. Я вообще не комментирую дела, в которых не принимаю участия конкретно. Я не знаю, кто там прав. Может, прав Иванов, а может, права Майкова. Мне просто известно как юристу, что у них достаточно конфликтные отношения возникли на такой основе – отношение к какой-то норме. Поэтому я хочу вам такую вещь сказать: если подтвердиться действительно правота Антона Иванова и Майкова будет отстранена, в общем, конечно, на это безусловно судьи рядовые каким-то образом отреагируют. Но я не берусь комментировать относительно правоты позиции.

С.БУНТМАН: Ну а если просто принципиально – как способ воздействия, исправления судебного корпуса?

Г.РЕЗНИК: Видите ли, в чем дело, вот сейчас куда более яркий пример: вы знаете, что в суде гражданском, в простом районном при рассмотрении дела о защите чести и достоинства заместитель Иванова судья Валявина заявила о том, что на нее было оказано давление представителем Администрации Президента. Это, извините, прямо фамилия и все. Но видите ли, в чем дело – меня как-то… «заставляет шире вздыматься грудь», если вспомнить старика Гегеля, когда вроде как могу предположить – взыграло чувство собственного достоинства, попранное независимостью судебной. Но дальше там сказали, что там четверо или пятеро судей готовы дать такого рода показания. Тут я вот не верю в то, что каждый поодиночке обиделся, возмутился посягательством на судейскую независимость. Значит, это спланированная акция. Спланирована она может быть только сверху. И вот дальше могу вам сказать – по обстоятельствам, если они имели место, а судя по всему это именно так, мы имеем дело, в общем, должен сказать, с каким-то не очень умным представителем администрации, потому что это лобовое давление, прямая угроза, чего вообще не требуется. И самое главное – чтобы не было сказано, что вот этот вот плохиш, мы его разоблачили, и все прекрасно. Значительно опаснее, когда давление идет не в защиту интересов конкретного человека, а от структур определенных – от той же администрации, предположим, от тех же администраций регионов. Поэтому всякий случай предания гласности ответственности, которую несет судья, который нарушает этические требования, предъявляемые к судье, конечно, это можно приветствовать, а как же иначе? Возымеет ли действие? Ну, частично действие, наверное, возымеет.

С.БУНТМАН: Сейчас один коротенький вопрос. Оля, по-моему, что-то хотела, нет? А, Лена.

Е.ДОЛГАНОВА: Я как раз хотела спросить насчет Майковой. Здесь же Иванов подал прошение, чтобы лишить ее полномочий как раз тогда, когда Медведев заявил о том, что надо бороться с коррупцией в судах. Не будет ли это показательным делом…

С.БУНТМАН: Оборотни в мантиях, да?

Е.ДОЛГАНОВА: …да, и вся борьба с коррупцией на этом и закончится?

Г.РЕЗНИК: Видите ли, в чем дело – ведь все-таки вопрос вот какой: действительно, провинилась Майкова…

Е.ДОЛГАНОВА: Об этом было известно год назад, что она вот эти нечистые дела с квартирами делала…

Г.РЕЗНИК: Не знаю. Я юрист – у меня источников, извините, легитимных, по которым я мог бы сказать, что Майкова… Ну вот сообщили в прессе. Ну извините меня – «печальнее всего, что наша пресса считает это признаком прогресса». Понимаете? Поэтому я могу высказать версию, что это неслучайно. Я знаю о трениях профессиональных, которые были между Ивановым и Майковой. Мне это известно. Ну вот в наших кругах… я – член Совета по совершенствованию правосудия при Президенте, и нам было известно про отношение их к одной норме, например, достаточно важной. А вот сейчас вот мне думается, опять же, что это, конечно, не случайно, это смыкается как раз с показаниями судьи Валявиной, еще какого-то количества судей, который готовы прийти и сказать, что на них оказывалось давление. Но наверное, это было не вчера, а было черти когда. Это вот показывает очень интересный менталитет, в том числе и у наших судей. У нас же, понимаете, у нас управляемая система – она независимая и управляемая. Вот если сейчас сверху поступит команда – «Так, чтобы оправдательных приговоров было не меньше 10%, как при Сталине!...» - ну Сталин, понимаете, он там боролся с врагами всякими выдуманными, всякие кражонки и прочее, и задача же не ставилась – ликвидация преступности в СССР. А в 61-м году в Программе партии было написано – через 20 лет преступность вообще должна исчезнуть. Поэтому – да, команды определенные и политическая окраска, ну, в общем, она здесь достаточно правдоподобна.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Генри Резник, программа «Народ против». Задавайте вопросы, и вопросы резкие, и более резкие, и жесткие, пожалуйста. И есть у нас для этого и смс, и присутствующие в студии люди. Через три минуты встретимся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем эту программу. Ведет ее Сергей Бунтман. Генри Резник у нас в гостях. Я сейчас почитаю некоторые вопросы или замечания. «А все-таки в московском арбитраже мы выиграли суд у сына башкирского президента. Это уже о многом говорит – не все решают деньги. Руслан из Уфы». Ну так, наверное, и не в деньгах было…

Г.РЕЗНИК: Я могу ответить. Это вовсе не означает, что коррумпированность или какие-то политические интересы проявляются по каждому делу. Но мне думается, что сын башкирского президента в данном случае как-то не был поддержан…

С.БУНТМАН: Кем? Родственниками?

Г.РЕЗНИК: Нет. Я бы сказал – московской властью. Понимаете, какая ситуация… ну, выиграли у сына башкирского президента. Что такое сын башкирского президента? А с той стороны кто был?

С.БУНТМАН: Ну, какие-то граждане.

Г.РЕЗНИК: Ну знаю я примерно это дело. Не совсем там рядовые граждане были, ну ладно.

С.БУНТМАН: Ну не рядовые. Но все-таки президент. Но все-таки это не Уфа, а Москва.

Г.РЕЗНИК: Это не Уфа, а Москва, да. Разумеется. Ну вот думаю, что в Уфе это было бы сложнее. Причем это в каком суде, интересно, это какой округ? Уфа – это по-моему, другой округ… Почему это в московском оказалось, интересно, арбитраже?

С.БУНТМАН: Руслан, объясните нам. Поясните и скажите. Я в конце передачи это обнародую. Еще такая вещь. Говорят, что Валявина – это однокурсница Медведева, - пишет Олег из Петербурга.

Г.РЕЗНИК: Я не знаю, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но она не может быть сокурсницей, потому что у них разница, по-моему. Валявина – совсем молодая, по-моему, женщина, она моложе Медведева. Хотя не знаю – может, они были сокурсники. Но во всяком случае – ну питерские. Достаточно того.

С.БУНТМАН: Это расизм или как это называется? Пожалуйста, Николай.

Н.НИКУЛИН: Я вообще хочу сразу оговориться, что я не компетентен в этой области, предмет разговора не совсем понимаю и полагаю, что наши слушатели тоже не до конца понимают…

С.БУНТМАН: Вот под суд попадете, Николай, все поймете…

Н.НИКУЛИН: Да, сразу все пойму. Когда я шел на эту передачу, я решил специально почитать вопросы слушателей, которые задавались на сайте. Там в основном – верите ли вы в бога или за кого голосовали и верите ли вы в Дмитрия Анатольевича Медведева. То есть попроще вопросы. У меня такой же простой вопрос. Он связан с судебной практикой, но не с самим правом. Вот вы сказали, что коррупция внизу больше за справедливость выступает, нежели та, которая сверху. То есть вообще ваша позиция, насколько мне известно – а вы еще выступаете за суд присяжных – заключается в том, что вы поддерживаете низы как раз, против верхов. Я б даже сказал – некая такая социалистическая позиция в рамках судебной практики. Вот многие говорят о том, что у нас существует т.н. судебный или правовой нигилизм – я б сказал, что это необразованность судебная. Как тогда это связать? Поскольку наши люди действительно необразованны в этой области, то их очень легко коррумпировать. И мне кажется, как раз эта область более всего поддается коррумпированности, нежели та область, которая сверху. Поэтому скажите, пожалуйста, это ли является, что снизу, справедливостью, или то, что называется богиней справедливости Фемидой, которая с завязанными глазами изображалась в известных греческих мифах?

Г.РЕЗНИК: Вы, конечно, меня поразили. Поддержка суда присяжных называется социалистической позицией…

Н.НИКУЛИН: Да, она левая в рамках демократии.

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, в таком случае у нас был такой «левак» - царь-освободитель Александр II, который ввел суд присяжных уже фактически в крепостнической России, где только что отменено было крепостное право, и суд присяжных у нас 50 лет просуществовал. А вообще, должен вам сказать, в новейшие времена, если отмотать пленку… просто вы сказали, что вы недостаточно образованы – я хочу поднять вот этот уровень вашей просвещенности. Суд присяжных – значительно более древняя форма правосудия, чем профессиональный. Суд гелиастов, например, в Древней Греции – 2500 лет назад. А в новейшие времена не кто иной, как Иоанн Безземельный в Великой Хартии вольностей – это 1215-й год – такое право закрепил: граждане имеют право на суд равных себе. Суд равных себе – понимаете? Теперь второе. Может, я неправильно вас понял. Суд присяжных тем хорош, что его практически невозможно коррумпировать. Можно коррумпировать одного присяжного, можно второго…

С.БУНТМАН: А надавить?

Г.РЕЗНИК: …подкупить. А на 12 человек… Давайте представим себе абстрактно – какой вопрос, такой ответ, - вообще можно надавить на людей в любом количестве из кожи, мяса, плоти и прочее? Можно, наверное. Но вероятность давления на профессионального судью, который, извините меня, должность занимает, которая его кормит, и вероятность давления на 12 человек – представителей народа, которые по жребию слепому собираются на рассмотрение одного дела… По-моему, вопрос риторический.

Н.НИКУЛИН: Понимаете, первый пункт, о котором вы сказали – про граждан: в Древней Греции гражданином являлись по факту, у нас есть сейчас гражданин является де-юре, юридически, но не каждый гражданин у нас может выражать гражданскую позицию. Более того – у нас как раз в суды ходит серая безликая масса, мнением которой можно манипулировать…

Г.РЕЗНИК: Все мне понятно. Когда Александр Хинштейн и, скажем, другие очень уважаемые мною политики и журналисты говорят о «судьях улицы», мне это понятно – это образованщина, это интеллигентский снобизм, но слышать это от совсем молодого человека… Я вам приведу один пример. Я люблю его просто приводить. Кто занял скамьи присяжных в царской России? Кто? Это представители улицы, это какие-то мелкие чиновники, это крестьяне бывшие, которые буквально… да, бывшие мужики, это представители городского мещанства и прочие. Суд этот прославил Россию. Вы знаете, было такое дело очень интересное. Тогда тоже были заказные процессы, между прочим. Был процесс Бейлиса, который властью был организован, знаменитый. Кстати, суд присяжных наш оказался лучше суда присяжных французского. Потому что французский суд присяжных Дрейфуса осудил, а наши Бейлиса оправдали. Так вот, было такое дело – мултанских вотяков, это нынешняя Удмуртия.

С.БУНТМАН: А, да.

Г.РЕЗНИК: Они обвинялись в том, что они путем своих всяких мистических, колдовских упражнений отправили, между прочим, в могилу вот этих самых наших русских мужиков-христиан. И было дело. И подобран был состав присяжных – там были, в общем, те же самые мужики-христиане, некоторые чиновники, против которых, собственно, и были направлены вот эти колдовские чары. Это дело взял на контроль – вообще его называли «совестью России» - Короленко Владимир Галактионович. И вот они выносят оправдательный вердикт. И он подходит к старшине и начинает его благодарить – какие они все-таки беспристрастные, объективные и прочее. Это по воспоминаниям Короленко. А тот смурной такой, задумчивый, невнимательно слушает, отвечает – «Да-да, барин, да», а потом говорит так – «Да, барин, ну конечно, правильно, конечно, оправдали, доказательств не было. Но ты нам лучше, барин, скажи, как нам этих колдунов-то найти-извести?» Это вас ответ на ваш вопрос. Вы социологию изучайте, понимаете? Которая была к чертовой матери уничтожена при советской власти. Она говорит о том, что личность – это не абстрактный человек. Это человек и обстоятельства, в которых он находится. Вот когда любой человек перед телевизором сидит – ему ужастики показывают, а он спрашивает: как с преступностью бороться? Вешать, стрелять публично и прочее! А вот когда он на скамье присяжных, и когда ему задают единственный вопрос – вот ты должен ответить, этот человек виновен или не виновен, ты никуда не спрячешься, рядом с тобой нет профессионального судьи, ты ни на кого не сможешь ссылаться в обосновании своего решения. И наш суд присяжных подтверждает, в общем-то, то, что произошло во всех странах мира. Достаточно ясно вам?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, еще.

Ю.НИКОЛАЕВА: Я бы хотела как раз поддержать его. Потому что я понимаю, почему адвокат выступает за присяжных – они же смотрят телевизор? Процессы длятся долго, присяжный выходит к журналистам и говорит: «Незаконно, необоснованно! Административное давление!» Бабушка-пенсионерка, попавшая под влияние телевизора, говорит – «Да, действительно, незаконно». Вот эта вот политизация уголовных дел удобна именно адвокатам. А в присяжные идут люди, у которых нет работы. Потому что если б она была, они бы от этого отлынивали. И это правда. Конечно, адвокат выступает за присяжных.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

Г.РЕЗНИК: Первое. Для нас страшна политизация уголовных дел. Для нас, адвокатов. Я мне – я не люблю рассказывать о конкретных делах – приходится участвовать именно в таких делах. Когда их нельзя решить за деньги, когда нельзя договориться почему-то с властью. Понимаете, да? Когда, соответственно, нельзя, чтобы на ранних стадиях закон был применен. Вот вы представляете себе, что некие бабушки – вы считаете, что вы, если станете присяжной, способны не рациональный анализ доказательств… вот хочу вам сказать – на все времена фильм «12 разгневанных мужчин» - не очень удачный римейк, он талантливый очень, Михалкова, причем не пришей кобыле хвост, потому что он почему-то на милосердии вырулил, а там не милосердие – там присяжные провели работу, которые не провели следователи. Они рационально доказали, что преступления быть не могли. И вот вы знаете, несовершенства, недостатки каждого конкретного человека компенсируются, устраняются вот этой коллегией из 12 человек. Вы понимаете, что такое 12 человек? Вот когда они приходят, изначальный вброс может быть одного человека, и дальше начинается, представьте себе, та самая интеллектуальная работа и включение здравого смысла и чего еще? Совести! Я верю, представьте себе, в здравый смысл и совесть простых людей. Я очень подозрительно отношусь к прикормленной сейчас властью образованщине – вот эти-то, между прочим, кстати сказать, действительно будут политизированы, а простые люди, которые ходят на футбол, которые обсуждают в пивной свои проблемы. Их не убедить в том, что 1:0 это лучше, чем 3:0, скажем. Поэтому то, что все эти сомнения – они основаны на незнании просто практики суда присяжных. Ну вот единственный пример: знаете дело Хуршеды Султановой в Петербурге? Какой там вой был? Там виновность, страшное дело, там ксенофобы, расисты. Одни присяжные в этой ситуации остались беспристрастны и вынесли оправдательный приговор, посчитав, что доказательств того, что совершил убийство один из этой группы, недостаточно. А потом выяснилось – может, вообще никого из этих ребят не было на месте преступления? Потому что была выявлена банда этого Кислова, которая брала на себя эти преступления. Так вот, вы знаете, какая ситуация – в суде присяжных действует презумпция невиновности. Знаете, что такое презумпция невиновности? А зачем она нужна, презумпция невиновности, вы мне можете сказать? зачем устанавливать презумпцию определенную? Может, без презумпции можно обойтись? Вот обвиняемому обвинение предъявили, выдвинули – извините меня, что за дисконт какой-то? Что это должно обвинение доказать, понимаете… Почему они имеет право на молчание? Почему молчание его нельзя истолковать как доказательство? Знаете, почему человечество додумалось до презумпции невиновности? Потому что отрицательные факты в большинстве своем просто не подлежат доказыванию. Положительный факт можно доказать. Предположим, я говорю – «Вы убийца!» Докажите мне, что вы не убийца – вы можете мне это доказать?

Н.НИКУЛИН: Тогда народ будет кричать «Вы убийца!»

Г.РЕЗНИК: Понимаете, так вот я хочу вам сказать – посмотрите, у нас все-таки 80% приговаривается обвиняемых, они, собственно, признаются виновными присяжными. И вот где-то 20% примерно оправдываются. В судах общей юрисдикции у нас 0,6 оправданных. При этом только ленивый не говорит о том, что у нас низкое качество предварительного расследования. Вы можете совместить эти факты? Низкое качество расследования и фактическое отсутствие оправдательных приговоров. Фактам верьте, фактам.

С.БУНТМАН: Лима пишет нам: «А вспомните, сколько сменили присяжных…» Он пишет так: «…в покушении на Чубайса – а они не прогибаются».

Г.РЕЗНИК: Минуточку, а вот это вот знаменитое дело? Оно явилось поводом для написания Леонидом Никитинским книжки – рекомендую вам – «Тайна совещательной комнаты». Три состава присяжных – три состава! – оправдывали человека, который обвинялся в чем? В контрабанде. Он, извините, был такой, знаете, состоятельный предприниматель – казалось бы… Народ, опросы есть! 81% у нас по данным Левада-центра и ВЦИОМа – не помню, какой из этих опросов, но был репрезентативный опрос. 81% в той или иной степени выказывают свою ненависть к бизнесменам. Но это абстрактно. А вот конкретно, когда в процессе человек обвиняется в контрабанде, это другие обстоятельства. И вот при этих обстоятельствах меняется, если угодно, такой вот профиль личности.

С.БУНТМАН: Понятно. Дмитрий, пожалуйста, ваш вопрос.

Д.САВЧЕНКО: Генри Маркович, я хотел у вас спросить – начиная с 2005 года, число амнистируемых сводится практически к нулю в нашей стране. С чем это связано?

Г.РЕЗНИК: Видите ли, в чем дело… что вам сказать?.. У нас ведь амнистия, что вообще не характерно для многих государств, в известной степени, как помилование раньше (у нас ведь сейчас и помилования практически нет) – помните, как работала эта комиссия Приставкина при Ельцине? – в какой-то степени компенсирует несправедливость нашего правосудия, и это осознается, что в общем-то в каком-то количестве статистически значимом выносятся несправедливые решения. И вот амнистия – это, в общем, акт милосердия. Все-таки, знаете, давайте так вот: милосердие выше справедливости… правильно, да?... Справедливость выше формального закона, милосердие выше справедливости, ну а выше милосердия вы знаете, что такое – это любовь. Поэтому это акт определенный. В общем, некий акт прощения. И она применяется, в общем-то, вы знаете, к категории граждан, которым нечего делать за решеткой просто-напросто. У нас избыточное количество осужденных приговаривается к реальному отбытию наказания. И сейчас все громче начинают раздаваться голоса, что в общем, конечно, нужны альтернативные меры. Не только условное, а, скажем, домашний арест. Потому что, в общем, тюрьма – действительно, когда тяжесть преступления большая и личность такая, которой, в общем, нужно, конечно, побыть немножко за решеткой.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос. Рамин.

Р.КАТАМАДЗЕ: Да, вопрос вот в чем. Почему-то у меня складывается впечатление, что мы ушли куда-то не туда, потому что судьи все плохие, несправедливые и так далее. Давайте посмотрим другую сторону – внутреннюю сторону работы судей6 они очень загружены, они реально загружены. Мы с вами знаем, что судьи рассматривают несколько, может, десятков уголовных дел…

С.БУНТМАН: То есть, короче говоря, нехватка.

Р.КАТАМАДЗЕ: Нехватка абсолютная квалифицированных судебных кадров. Как с этим быть?

С.БУНТМАН: Стремительно у нас все вопросы…

Г.РЕЗНИК: Ну мы же с вами затрагивали этот вопрос. Во-первых, прежде всего, не надо приписывать то, чего я не сказал – что все судьи… не все судьи, но значительной число судей. Вот должен вам сказать, что вы очень важный вопрос затронули. Между прочим, вот эта перегрузка, конечно, тоже не способствует формированию таких настроений правосудных. Потому что правосудие – это деятельность на рассуд, а не обязательно на суд. И понятно – так же, как и низкая зарплата (сейчас чуток это изменилось, и довольно неплохо), так же и чрезмерная загрузка, безусловно, вредит правосудию. Вообще, очень интересно – вы заметили, есть такая разница: вот вы в западные суды приходите и видите такую картину – сидит судья убеленный сединами, а тут, значит, шустрят молодые – адвокаты с одной стороны, с другой стороны…

С.БУНТМАН: Это так на самом деле или только в кино?

Г.РЕЗНИК: Нет-нет, на самом деле. Это самая уважаемая профессия. Зайдите в московские суды – вы посмотрите: сидит девочка, не отличаемая от вас, 27-28 лет… с 25 лет у нас – в 25 лет человек уже может стать федеральным судьей! Вы понимаете, что это такое? А тут сидят убеленные сединами – такие, как адвокат Резник. Задумайтесь над этим! У нас все перевернуто. А Кони сравнивал правосудие со старостью, которая ходит осторожно и подозрительно глядит. В данном случае подозрительно наши суды глядят в сторону защиты, в сторону адвокатов. В сторону прокуроров они… они социально близкие – вместе они борются с преступностью. Понимаете, в чем дело? А адвокаты – что они делают? Они мешают борьбе с преступностью.

С.БУНТМАН: Защищают преступников. Здесь говорили, что вознаграждение адвокатам за оправдание – это форма коррупции.

Г.РЕЗНИК: Я могу вам такую вещь сказать. Во-первых, так: категорический запрет по уголовным делам применять pactum de quota litis. Это тягчайшее дисциплинарное нарушение. Если у нас адвокаты в соглашениях по уголовным делам вот так ставят – при выигрыше будет то-то, - мы привлекаем к дисциплинарной ответственности и можем выгнать. Единственный pactum de quota litis, часть от выигранного – может быть только по имущественным спорам. И это правильно. Вот этот гонорар успеха, который вообще-то был неосновательно Конституционным судом… хотя не все там просто – там нужно кое-что докрутить. Вот это как раз облегчает доступ в правосудие по гражданским делам простых граждан. Они не могут заплатить адвокату по его ставкам, но они говорят – «Вот у меня имущественный спор. В случае выигрыша этого дела вы получаете гонорар». Поймите, это гонорар успеха, это гонорар неуспеха. Если адвокат проигрывает имущественный спор, он ничего не получает. Если он выигрывает, простите меня, он получает. Что здесь, извините меня, отрицательного? По уголовным делам, извините, такого просто-напросто быть не должно. Ну, если клиент благодарный сам – вот его выпустили…

С.БУНТМАН: Ой, какая лазейка!

Г.РЕЗНИК: Минуточку. Простите, ситуация такая – этого, между прочим, нет ни в одном соглашении. Если клиент сам адвокату затем вносит сумму – сам! – это немножко другая ситуация. Но о таких случаях мне самому, например, неизвестно. Они, конечно, бывают. Но нам об этом неизвестно, дисциплинарной нашей комиссии, потому что иначе бы на это отреагировали. Латентность существует везде. Даже при взимании гонорара.

С.БУНТМАН: Генри Резник. У нас завершается передача. Лидия, наша слушательница, «Эха Москвы», сделала такой вывод: «Господин Резник, слушать вас очень интересно, но истинных причин плохой работы судебной системы вы все равно не находите!»

Г.РЕЗНИК: Что есть истина? Если мы указали состав не тот судей, давление на них, коррумпированность – все это не причины, то в таком виде, я думаю, слушательница имеет в виду вот что – что они, видимо, люди нерелигиозные, и наверное, нужно им в какую-то веру обратиться. Вот истинная причина.

С.БУНТМАН: Хорошо. Следующая передача будет на тему – «Есть ли жизнь в Кремле?» Генри Резник. Это программа «Народ против». Мы ее завершаем. Спасибо.

Источник: Эхо Москвы. 22.05.2008