Мы публикуем полную стенограмму лекции основателя и директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина, прочитанной 18 мая 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Данная лекция совершенно удивительная и потрясающая в двух смыслах – с точки зрения интеллектуального подхода и с точки зрения позиции. Во-первых, она внесла существенную ясность в самый интригующий вопрос социологии России - вопрос о «России сущностей» в противовес «России видимостей», о т.н. «теневых механизмах», о неформальных способах выживания и воспроизводства. Во-вторых, за интеллектуальной ясностью стоят неподдельные ценности.

«Настоящую жизнь» можно как-то фиксировать и через статистику нарушения «казенных правил», где плывет граница между «реальной жизнью» и нарушением закона, и возникает путаница. Употребление больших социологических понятий типа «коррупции», «государства» и «общества» в большинстве случаев мало помогает в понимании и в деятельности. Валерий Абрамкин различает «культурные» и «неокультуренные» сообщества и общественные институты и указывает путь их окультуривания. Это различение наиболее очевидно в сравнении сообществ арестантов и сообщества тюремной охраны, первое из которых, несмотря на ужас жизни, позволяет сохранить личность и мир в большинстве конфликтов, опирается на традиционную культуру. Второе живет в пустоте казенных правил, со слабостью в части внутренней «правды». Но это различение еще более сильно в распространении на другие сообщества и указывает на путь преодоления разрыва между видимым и существенным, «казенным» и «настоящим», легальным и нелегальным.   

В дискуссии участвовали Виталий Лейбин (ведущий), Наталья Самовер, Глеб Паловский, Марина Литвинович, Григорий Глазков, Людмила Альперн, Леонид Пашутин, Григорий Чудновский и др. Так, Глеб Павловский говорил о сложившейся культуре, которая заставляет не замечать общество чудовищные тюремные порядки, а Людмила Литвинович прояснила вопрос о том, кто велел заключенному Кучме порезать Ходорковского.

Лекция

Вначале небольшая композиция. Здесь должен был бы быть Виктор Луферов, который в прошлый раз начинал мою лекцию, в марте прошлого года.

Она начиналась с песни «Постой паровоз». Я сделал такой ввод в реальный тюремный мир.

Это типичный арестант, будущий блатной.

Если вы помните песню,

«Я к маменьке родной с последним приветом».

Вот он уже в тюрьме.

В песне есть такое место: «А если же я попаду за решетку, то я решетку подпилю».

Вот это фотография красноярского бунта, это зона, где я сидел в 1983-1985 годах, а через 6 лет после того как я вышел, там произошел бунт, с которого начались массовые волнения заключенных в 1991 г. Заключенные «красноярской шестерки» захватили колонию и 40 дней жили без тюремщиков. Вот интересно, не просто жили, а производство работало, план даже перевыполнялся... Что еще более интересно, в дни «отоварки» не боялась туда заходить «отоварщица» под «честное арестантское слово», а к ней двух арестантов с саблями приставляли, пока она доходила до ларька...

Это было похоже на настоящее сражение, по крайней мере, на подготовку к сражению, потому что в зоне было около 3 тыс. арестантов, они были вооружены. А вокруг стояли войска, тысячи полторы.

Вот это подкоп, который вырыли арестанты, он длиною в 40 метров.

Это к строчке «А я все равно убегу» — и какие же противные они, которые окружат меня, — «Охрана окружит меня тесною стеною, какие ж ненавистные они».

Ну, окружит и т.д., вся эта ненависть начинается, но ненависть не с бунтов начинается, а задолго до бунтов и подкопов.

Это представители тюремного мира.

 

А вот это уже больница: «Я буду лежать в лазарете тюремном»...

«Я буду лежать и умирать...»

Заканчивается эта песня совершенно, на первый взгляд, странно:

«Летит паровоз по долинам, по взгорьям,
Летит он неведомо куда...»

Это уже, видимо, и не про тюрьму даже...

Я принес материалы, в которых достаточно много текстов и подробностей, что позволяет мне не вдаваться в подробности, а коротко озвучить некоторые исходные гипотезы. Эти гипотезы выстроены по исследованиям, которые проводил наш центр, руководитель исследовательской группы — Валентина Федоровна Чеснокова. Большинство ее работ печаталось под псевдонимом — Ксения Касьянова, у нее вышла замечательная книжка «О русском национальном характере», а в материалах приложения статья с примерно таким названием «Смогут ли русские стать нацией?» По мнению Валентины Федоровны, мы пока не стали нацией, как многие другие народы, хотя мы народ с тысячелетней историей, с потрясающей культурой, традиционной культурой. Но пока мы не станем нацией, мы не сможем построить национального государства.

Дальше я слово «культура» употребляю в социологическом смысле, а не в обычном, т.е. культурный человек, вежливый, образованный, воспитанный. Для того чтобы было понятнее, примерами культурных сообществ, которые выстраивают свое сообщество, свою деятельность на базовых ценностях традиционной русской культуры, являются медики и арестанты. Говоря о тюремной субкультуре, я имею в виду, прежде всего, мужскую субкультуру. В тюремном мире России есть несколько субкультур: есть женская тюремная субкультура, субкультура малолеток, субкультура первоходок, т.е. людей, попавших в тюрьму впервые.

Но в сформированном виде мы эту субкультуру, которая передается каким-то странным образом (в СИЗО, видимо) и женскому, и молодежному тюремному миру, мы найдем в колониях и тюрьмах для рецидивистов, которые попали в тюрьму не в первый раз.

Думаю, что эту фотографии все знают. Она опубликована во многих странах мира. Это камера Матросской тишины. Ее автор, как мы пишем, — неизвестный арестант. Потому что к нам просто пришел конверт с негативами, и там была такая просто замечательная фотография, которая реально представляет ситуацию, показывает, как протекает жизнь в российской тюремной камере. Эта фотография опубликована в книгах Центра, была она и на наших выставках «Человек и тюрьма»... Некоторые люди нам говорят: «Зачем вы такой ужас показываете?! Люди будут просто в шоке от того, что они видят».

На первый взгляд, в самом деле, здесь есть от чего быть в шоке: в камере площадью 70 кв. м 36 шконок-кроватей и 140 арестантов. Мы видим только ту часть арестантов, которая сидит на шконках и за столом. А еще есть арестанты, которые лежат под шконками, их там достаточно много. И на одного человека приходится примерно 0,2 кв. м свободной площади. Кажется, что жить здесь просто невозможно. Я не знаю: кто бы это выдержал, кроме русских? Кто-нибудь смог жить в таких условиях день-два? А люди сидят годами в таких камерах. Это следственные изоляторы. Совсем недавно они были так же переполнены, как здесь. Это тюрьма в нескольких километрах от Кремля, можно сказать, в центре великой державы. А всего в таких условиях сидело недавно (лет пять назад) около 300 тысяч человек. Конечно, это не миллионы, которые сидели в ГУЛАГе при Сталине, но это вещь из того же ряда: сталинские концлагеря, фашистские концлагеря и вот такие камеры. В этой камере нельзя зажечь спичку, для этого надо подойти к окну. Пот разъедает кожу, образуются язвы.

Я недавно читал примерно такую же лекцию молодым людям из Московской Международной Киношколы, у меня был сюжет — «Тюрьма глазами пассажира (т.е. человека для тюрьмы случайного) и тюрьма глазами исследователя». Я как исследователь понимаю, что, на самом деле, это очень хорошая камера, потому что здесь царит порядок. Здесь сидят не малолетки, не первоходки и не женщины, здесь сидят рецидивисты. Это хорошо видно. Если вы вглядитесь, вот за столом сидит человек, у которого на спине татуировка — «пять церковных куполов». Каждый церковный купол — это одна ходка. У него пять. Значит, пять ходок, если он не успел себе сделать наколку в тюрьме — шестая.

Самое страшное в тюрьме — это не то, что плохая еда и страшные условия, в которых, кажется, невозможно выжить. Камера хорошая потому, что страшнее всего переносится беспредел. А в нашей тюрьме чаще всего живешь при беспределе или в таком «смутном времени» (между беспределом и порядком).

В самом деле, представьте себе: на чем может держаться этот порядок? Все сидят спокойно, кто-то читает книгу, кто-то газету, кто-то с кем-то разговаривает. 140 человек. Почему амбалы, которые наверняка есть там, под шконками (парочка или две амбалов там наверняка лежит) не возмущаются, не выскакивают из-под шконок, не сметают тех, кто устроился за столом...

За столом сидят люди авторитетные. Хотя, конечно, ситуация тех людей, которые лежат под шконками, по-человечески страшная, но это (и «амбалы» так думают) лучше, чем беспредел. Ничего страшнее беспредела в тюрьме нет. Я несколько раз видел, как это происходит, когда страшноватый порядок переходит в беспредел: кажется, мир рушится! Вот-вот кто-то вцепится тебе в горло и т.д. Вот такое ощущение. По крайней мере у этих рецидивистов (на фотографии) никто друг на друга не бросается и горло не рвет.

Как возникает этот порядок, как он устанавливается? Наш центр возник в 1988 г., и мы начали свою деятельность с исследований. Одна из главных задач исследований: понять, какие механизмы помогают человеку сохранить личность. А то, что наши российские арестанты сохраняют личность, мы увидели с первых интервью. Сначала мы брали интервью у бывших политзаключенных, это было понятно: люди изначально — личности, они боролись за правду, за идею, могли (это не самое последнее) рассчитывать на поддержку, на уважение к себе или, в крайнем случае, на память о себе. Потом мы стали брать интервью у обычных арестантов, у тех, кто сидел в обычных, бытовых лагерях. Я тоже сидел в обычных бытовых лагерях на общем режиме, на строгом режиме, проходил транзитные тюрьмы, примерно с десяток.

Это казалось парадоксальным. Потому что жуткие условия, которые, казалось, должны человека сломать (в тюрьме все сделано так, это во всех, по-моему, странах). А он не ломается, он сохраняет свою личность, и таких людей довольно много. И чтобы понять такие механизмы, которые помогают человеку сохранить себя, мы, конечно, прежде всего, изучали тюремную субкультуру. И здесь мы обнаружили, что там такие механизмы есть. Главное: наша российская тюремная субкультура построена на основе базовых терминальных ценностей традиционной культуры. Если вы посмотрите по тестам (мы не только брали интервью), то в коллективных представлениях арестантов ценности следуют примерно в той же иерархии, что и в нашей традиционной культуре. Там порядок поддерживается с помощью тюремного правосудия, которое мало чем отличается от общинного правосудия. Если вы посмотрите, как это правосудие осуществляется в общине староверов, то и там используются примерно те же механизмы, нормы, процедуры, что и в тюрьме.

Это сильно отличается от того, что мы видим на Западе, потому что есть, например, такая норма, что решение должно приниматься единогласно, консенсусом, если хотя бы один из разборщиков против, решение не принимается. А что тогда делать? Конфликт между сторонами надо решать. А делается примерно то же, что описывает Хомяков: «Если сход не приходит к согласию, к единогласию, тогда сход обращается к человеку, излюбленному всего схода». С тем, что это человек достаточно авторитетный, чтобы решить возникший спор, должны согласиться и спорящие стороны. Он должен быть авторитетным и для той стороны, которой предъявляются претензии, и для другой, которая претензии предъявляет, т.е. для двух сторон.

Еще одна довольно интересная норма. В казенном законе есть норма, что незнание закона не освобождает от ответственности. Для нормального человека это кажется странным: почему же не освобождает? Если человек нарушил какую-то норму, не зная ее, — какая на нем может быть ответственность? Я думаю, что и на Высшем Суде эта норма должна действовать. С незнающего нельзя спросить. И другие нормы, которые существуют в тюрьме, очень похожи на то, что было в нашей архаике, как говорят, то, что было в общине и сейчас есть.

Довольно часто высказывают такое сомнение, что, может быть, мы с Чесноковой и Найшулем это придумали, что архаика сохраняется. Да нет, все изменилось, люди переменились, если сравнивать наш век, скажем, с XVI-м. Я совершенно убежден в том, что если сейчас мы сядем за один стол с человеком XVI века, то мы, может быть, поймем друг друга лучше, чем с вами.

Еще одно свойство культуры: это явление вековое, это на века, и быстро те нормы и особенно ценностное ядро культуры не меняется. Перемены происходят очень медленно.

Тут мы, изучая тюремные субкультуры, столкнулись с таким странным обстоятельством. Меня очень часто спрашивают, вот Шаламов, Солженицын писали, и сейчас в тюрьме так же? Я совершенно определенно могу сказать, что нет. Тот тюремный мир, который мы имеем сейчас, очень сильно отличается от того, что описывали Солженицын, Шаламов и другие знаменитые арестанты, которые сидели до начала 60-х годов прошлого века. И вдруг неожиданно в начале 60-х гг. происходит довольно странная и быстрая трансформация в субкультуре заключенных. Появляется совершенно новый порядок, и он, по нашим представлениям, существует до сих пор.

Что же происходило в конце 50-х — начале 60-х гг.? Вторая половина 50-х гг. — это золотой век ГУЛАГа. Тогда постепенно убрали из обычных зон и тюрем так называемых воров в законе, т.е. тех, кто был лидерами, авторитетами тюремного мира, начиная с 30-х гг. (именно тогда появились воры в законе) и где-то до конца 50-х гг., когда их изолировали от остальной массы, сами арестанты, оставшиеся без людей, которые хоть как-то порядок поддерживали, придумывают свой порядок, свои нормы — правильные понятия, как сейчас говорят. Тут это сообщество, брошенное на произвол судьбы, вдруг, изобретает свои нормы, порядок, правила. Во-первых, появляются четыре страты, между трех прежних. Одной страты раньше не было, я имею в виду касту неприкасаемых, «опущенных». Такого наказания, как «опустить», ранее не было, ни в XIX, ни в ХХ вв. Те, кто нарушил определенные нормы, которые можно отнести к табу, могут попасть в эту касту изгоев. Что значит каста изгоев: к нему нельзя прикасаться, кроме определенных ситуаций, у него нельзя ничего взять. Если даже вы хотите дать ему сигарету, надо вынуть ее из пачки, бросить перед этим «опущенным». Если вы дадите ему пачку, назад ее брать нельзя, она уже «зачушканенная», запоганенная. Это кажется сверхжестокостью, и в России, кажется, такого никогда не было, чтобы возникали изгои. Это в Индии есть изгои, каста неприкасаемых. И это похоже на прорыв дохристианской культуры, языческой.

На самом деле, если внимательно присмотреться, это известный историкам институт изгнания из общины. Человек сделал такое что-то сильно плохое, что с ним не хотят жить и его изгоняют. Но в тюрьме изгнать некуда, его же не выгонишь через забор. Таков смысл этого наказания — изгнание из общины, отказ от общения с ним.

И очень быстро новая субкультура, с четвертой кастой, распространилась на все зоны и тюрьмы СССР. Уже к 1967-1968 гг. мы не встречаем ни одного респондента, сидевшего в то время (после 1968 г.), который бы не описывал тот порядок, который существует и сейчас. Это невероятная для культурного явления скорость.

В каком случае происходят такие быстрые, почти моментальные изменения в культурных явлениях. Они происходят тогда, когда культуре грозит уничтожение, не обязательно даже физическое, как во время войны, людей заставляют перемениться, стать другими, и им это, как говорится, — «поперек души». Тогда культура начинает использовать свои последние резервы, и изобретаются такие наказания, как ритуал перевода в касту неприкасаемых. Это не обязательно изнасилование, как обычно думают. Это может быть какой-то замещающий ритуал. Предположим, человек, который сильно всех достал и за которым много «косяков». Он очень здоровый, «амбал», его так не опустишь, он всех просто тут же уложит на пол. Ночью, пока он спит, над ним производят этот ритуал. Скажем, смачивают полотенце спермой и проводят по губам. Все, он уже «опущенный». Когда он проснется, ему об этом сообщат. Все, и человеку уже некуда деться. Такая, кажется, крайняя жестокость, и я тоже считаю, что это выглядит не по-человечески. Но, с другой стороны это как волдырь от ожога. Волдырь появляется на живой плоти — значит, это не мертвая плоть, это культура, которая сопротивляется своему уничтожению.

А в начале 60-х гг. под лозунгом борьбы с преступностью в зонах произошли радикальные перемены. Были введены ограничения, некоторых из них не было при Сталине: ограничение количества передач, посылок, писем. Но главное не в этом, а в том, что появляется устойчивая каста активистов. Они получили название «козлы» или «красные». Но это не те активисты, которые были при Шаламове и Солженицыне, а это уже активисты на всю жизнь. Вот они получили портфель, он стал «рогом зоны», как говорят, т.е. председателем совета коллектива колонии или занял еще какую-нибудь такую должность, и все, он уже всегда будет таким «козлом» с портфелем. Я такое наблюдал. Он может 10 раз выходить, «встав на путь исправления», как пишут ему в постановлении об условно-досрочном освобождении, но когда он садится, он снова получает портфель, снова попадает в группу «ставших на путь исправления». В эту группу пытались загнать всех. Всех, кто прибывает, заставляли писать заявление, что он хочет записаться в какую-нибудь секцию. Самая «косячная» для арестанта «секция» сейчас называется «Секция дисциплины и порядка», в насмешку, что ли.

Это и сейчас происходит. Если вы читали сюжеты о Львовской колонии, о массовых волнениях заключенных в 2004-2005 гг., там это и сейчас происходит. Всех вновь прибывших пытаются записать в эти секции и сделать «козлами», т.е. сделать нечто позорное, что для нормального человека, для мужчины просто недопустимо. А главное, он должен и сделать это демонстративно. Демонстративно надеть повязку, демонстративно писать рапорты на своих собратьев. Это известно в нацистских лагерях как КАПО, полицай и т.д. У арестантов, кстати, существует интересный миф, что у начальника колонии, «у хозяина», в сейфе лежит пакет, который он должен вскрыть в случае начала войны, — секретный пакет. Война начинается, он вскрывает этот пакет, а там написано: «В первый день войны надо уничтожить всех активистов, всех козлов». Потому что это потенциальные предатели. Такой миф существует у арестантов, что и власть понимает, что это люди, на которых нет никакой надежды, они сдадут всех. Пошли же они ради своей выгоды в эти «козлы». Раз они пошли ради выгоды в зоне, значит, и война начнется — они пойдут в предатели, в те же полицаи.

Вот такой интересный миф существует. Я не знаю, есть ли на самом деле этот пакет. Может быть, и есть.

Сразу скажу и об остальных стратах. Самую большую социальную группу составляют «мужики», т.е. это обычные арестанты, которые оказались в тюрьме по случаю. Они не профессиональные преступники, не организованные преступники. Как правило, напился, подрался, кого-то стукнул, у кого-то травма, тяжкое телесное повреждение, или украл что-то из магазина, водку, как правило, крадут в пьяном виде. Вот он и попал в тюрьму. Были очень смешные сюжеты у моих солагерников. Один тракторист среди ночи подъехал на своем тракторе к магазину, прицепил дверь к трактору и ее просто выдернул. Потом вынес оттуда ящик водки, еще что-то. Вся деревня это видела, а продавщица, матерясь, видимо, встала среди ночи, эту дверь приставила на место, как смогла, и замок для видимости навесила.

По оценке самих тюремщиков, по-настоящему криминальных людей в российской зоне совсем немного. Когда я в 1998 г. брал интервью у Калинина, главного тюремщика России, сейчас он директор Федеральной службы исполнения наказаний, он дал такую, даже для меня странноватую оценку: всего 12-16% арестантов — «криминальный элемент». Это он сам так сказал. «Остальные — простые мужики, которые сюда попали по случаю, по воле судьбы. Хотя в чем-то, конечно, они и сами виноваты, но не настолько, чтобы их гноить там так долго».

О неразборчивости, избыточности и жестокости репрессий мы можем судить, если посмотрим на статистику.

Наша страна и сейчас занимает одно из первых мест в мире по относительному количеству заключенных. Она входит в группу стран, где более 500 заключенных на 100 тысяч населения. А остальные страны распределяются в группах меньше 50, до 100 на 100 тыс. В подавляющем большинстве стран количество заключенных не превышает 150. Только в каких-то удивительных странах, таких как США, Россия, Белоруссия, Казахстан (недавно Казахстан был в этой группе), заключенных более 500.

Наш центр с момента создания выступал за сокращение количества заключенных до разумного уровня. Для нашей страны это не более 250 тыс. заключенных, то, что нам подъемно, что «по карману», для того чтобы обеспечить условия выживания такой огромной массы людей.

Посмотрим еще одну диаграмму, как картина выглядела в начале XIX в. и в начале ХХI в. Мы видим, что Россия была на одном из последних мест в мире по относительному количеству заключенных. Впереди нас были Швейцария, Бельгия. Иногда пишут, что у нас гораздо чаще сажают. Это не так. Если вы посмотрите судебную практику тех же западных стран, можно убедиться, что чаще сажают там, а не у нас. Но там короткие сроки наказания. Средние сроки наказания в странах Западной и Центральной Европы исчисляются в месяцах, от 2 до 8 месяцев. Средний срок наказания в западноевропейских странах больше всего в Испании — около 13 месяцев. У нас сейчас средний срок пребывания человека в тюрьме — 7 лет. Вот в чем дело.

Иногда я выступаю с таким странным для правозащитника предложением, что сажать в России можно было бы и чаще. Кому-то это на пользу. Я сам видел, что человек пришел еще не просохший в зону, ему нужно месяца два, чтобы он пришел в себя и приобрел человеческий вид. Что происходит дальше. Проходит 2-3 месяца — ему достаточно. Ведь средний срок наказания в царской России в конце XIX в. был несколько месяцев, так же, как сейчас в Европе средний срок наказания — 2-5 месяцев. И сам срок наказания начинался с нескольких дней.

А дальше что происходит с человеком? Для мужчины средний срок пребывания в тюрьме, когда в его психике наступают необратимые перемены, — 3 года. Потом он перестает бояться тюрьмы, начинает бояться воли. Когда выходит на волю, ему уже не страшно попасть в тюрьму, он уже знает, что «и в тюрьме люди живут».

Это самая большая стрелка для США. США сейчас на первом месте, а Россия на втором. Сейчас эта диаграмма устарела, у нас относительное количество заключенных примерно на 10-12% больше.

Где-то с начала XXI в. необходимость сокращения количества заключенных была осознанна политическим руководством нашей страны, и тюремное население стало в самом деле сокращаться, с 2001 г. До 2005 г. где-то на 300 тысяч человек. И, конечно, что самое важное, в следственных изоляторах количество заключенных сократилось в два раза. Люди стали хоть немного жить по-человечески, т.е. спичка стала зажигаться, скажем так. Хотя это немного. Представьте себе эту камеру. Там стало арестантов в два раза меньше. Это тоже не Бог весть какие хорошие условия. Но все-таки жить можно.

Красная линия — это количество заключенных и количество больных туберкулезом. С отметки 10% мы спустились до 6,7% по туберкулезу. И количество заключенных, как вы видите, тоже поколебавшись в 90-х гг., потом начал снижаться. Пока это снижение приостановилось, как я надеюсь, и дальше расти не будет.

И тут же, в эти же годы, когда уменьшилась численность заключенных, количество больных открытой формы туберкулеза сократилось со 100 больных на 1000 заключенных до 60, т.е. более чем в полтора раза. А вообще мы эту ситуацию в своих кампаниях называли «тюремный Чернобыль», общественная кампания так и называлась - «Остановить тюремный Чернобыль».

Вы можете видеть по этой диаграмме, как с 1995 г. изменялось количество заключенных и количество больных туберкулезом. Меньше заключенных — меньше туберкулеза.

Но, к сожалению, должен сказать, что это все недолго продолжалось. С прошлого года тюремное население России стало снова расти, и сейчас на 1 апреля — 850 тыс. заключенных. Самая маленькая цифра была за последние 14 лет, с 1991 года 763 тысячи заключенных. А сейчас снова немного подросло — 850 тыс. А с женщинами происходит чего-то странное, потому что и в годы сокращения количества заключенных численность женщин, отправленных в тюрьму и сидящих там, возрастало все эти годы, несмотря на то что мужское тюремное население сокращалось. Вот так странно мы относимся к женщинам. Не мы, а наши судьи. Сейчас, если себе представить, что во Франции в тюрьмах сидит 200 малолеток, т.е. несовершеннолетних, то у нас 24 тыс. Сравните масштабы.

Вернемся к названию лекции. Я предложил ее назвать «Мента тюрьма корежит круче арестанта». Это лагерная пословица. Я думаю, что тюремные сотрудники не должны на нее обижаться, и я это проверял. С 1989 г. я посещаю наши пенитенциарные учреждения, спрашиваю всегда тюремщиков, как они относятся к этой пословице. Они говорят: «Ну, нормально, конечно. Мы тут сидим пожизненно. Они-то приходят и уходят, а нам сидеть — пожизненно. Конечно, нам приходится круче». А один сотрудник даже сказал: «Ну, вот хоть одно доброе слово про нас арестанты сказали».

Я думаю, что это совсем не обидно для тюремных сотрудников. Потому что в наших исследованиях обнаружилась такая странная вещь, что в тюрьме и тюремной субкультуре имеются определенные механизмы для того, чтобы арестант сохранял свою личность. Есть механизмы, которые поддерживают его. И, что тоже важно, возникающие между арестантами конфликты чаще всего решаются бескровно.

А у тюремщиков происходит то, что называется «кризисом идентификации». Они не верят в то, что они делают полезное дело, что они достойны уважения, что они сами себя должны уважать за свою работу. Но ведь это странно. Люди, которые сидят, сохраняют каким-то образом свою личность, а сотрудники, которые с ними работают, вроде вольные люди, они уходят домой, ездят в отпуск, живут в нормальных условиях с женщинами, с детьми, почему же на них это сказывается так страшновато? По нашим исследованиям выходило, что зона живет в состоянии непрерывной войны, чаще всего «холодной войны», которая временами перерастает в горячую, и тогда начинаются бунты. Это похоже на культурную конфронтацию, т.е. на ситуацию совместного проживания групп, несовместимых по культурным установкам.

А ведь, в самом деле, что делает тюремщик — он заставляет людей, арестантов, предавать друг друга, прислуживать, подличать ради своей выгоды. Известно, конечно, что с человеком, который работает в тюрьме, в полиции, происходит профессиональная деформация. Но по нашей оценке, у нас она (деформация) в этих структурах, в этих сообществах имеет более глубокий характер, чем, скажем, в западных странах. И тут дело в том, что они люди нашей культуры, и для них тоже предательство, скажем, имеет низшую ценность.

В нашей культуре предательство хуже убийства. Мы это даже на малолетках проверяли, на арестантах. И когда тюремщик делает то, что ему «поперек души», что ему самому противно, он и сам ломается как личность. У нас есть такое выражение: «Хороший человек на плохом месте». Даже хорошие люди, которые приходят работать в тюрьму, ломаются. В лучшем случае они спиваются. А что же делают плохие? Плохие становятся садистами. Они получают удовольствие от того, что мучают людей, которые ничем не хуже и не лучше их.

Для себя я ввел такие понятия, как сообщества культурные и не культурные. В материалах, которые вам раздали, вы это найдете. Примером культурного профессионального сообщества являются медики, медицинское сообщество. Там культурную революцию совершил доктор Федор Гааз. В конце XVIII — начале XIX в. были известны лекарские погромы во время эпидемий холеры и чумы. Уже в конце XIX в. такое представить себе было невозможно. Я пытаюсь проследить, как формировалось это культурное сообщество, какие там были элементы. Первое - это то, что доктора, общаясь с пациентами, отказались от латыни. Они стали говорить с ними на понятном пациентам языке. И второе — они выработали определенные коллективные представления о себе: что есть врач, что он может делать, что не может делать. Известная фраза учителя Федора Гааза: «Врач без нравственных качеств есть чудовище». И, что не менее важно, каким должно быть отношение к врачу в обществе, за что оно должно врача уважать, как оно должно относиться к нему. Таким образом, к концу XIX в., вы это уже знаете по нашей литературе, например, по сельскому врачу, каким стало отношение к медику.

А вот, скажем, с полицейскими или тюремными службами этого не произошло. Более того, когда сейчас мы смотрим, как относится население к полицейским службам, к сотрудникам МВД, оно является неуважаемым сообществом. Всего 13% считает эту работу престижной. Часто, особенно начальники тюремных служб, говорят: «Ну, это журналисты виноваты. Они нас так показывают, что население к нам относится с неуважением». Думаю, что они сильно заблуждаются. Потому что почти 70 лет были всякие «Дяди Степы», показывали фильмы, где милиционеры, следователи были просто прекрасными людьми. Но если мы посмотрим, как население относилось к полиции в 1917 г., то можно вспомнить о таком факте: в 1917 году, как пишут историки, случилась «бескровная Февральская революция. Даже историки не заметили, что на льду Невы валялись сотни трупов городовых. И они этих городовых за людей не считали.

И вот опросы уже 1995 года показывают, что все вернулось. Милиционеров так же за людей не считают, как и этих городовых в 1917 году. И для значительной части населения это не престижная профессия (мягко скажем).

Излагая точку зрения, что русские как народ не стали нацией, Валентина Федоровна Чеснокова предлагает определенный путь, как нам стать нацией: чтобы стать нацией — это прежде всего работа элиты, работа интеллигенции. Потому что культура у нас есть, вековая, богатая, со славным прошлым. Но мы (интеллигенция) не отрефлексировали ценности своей культуры, не изложили их в понятных людям и вдохновенных словах. Не народ в этом виноват. В этом мы виноваты. И, может быть, один из путей нашего становления как народа — это формирование культурных сообществ. А что происходит в некультурных сообществах?

У меня первая статья по теневым структурам появилась в 1990 г. (написана в 1989 г.) в журнале «Век ХХ и мир». Я писал там об огромной роли теневых структур, без которых жизнь была бы невозможна. Это все знают, что существовали цеховики при советской власти, когда была социалистическая экономика, и все было государственное. А без них жизни никакой бы не было.

Но так и сейчас. Я могу привести результаты многих социологических исследований. Ограничусь одним. Это исследование Асми Новиковой. В случае когда люди отвечают на вопрос о коррупции, опрошенные выделяет два случая. Случай «мздоимства», когда казенный человек ничего не вымогает, но «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Это старый культурный институт кормления. И отличают «мздоимство» от «лихоимства». Да, у нас это называется одним словом — "коррупция". Хотя правильнее было бы это разделить, и тогда мы получили бы определенные результаты. Об этом по некоторым вещам, по крайней мере, можно судить. Если мы боремся с коррупцией, то чаще всего мы боремся с теми теневыми структурами, которые в принципе и делают нашу жизнь возможной. Вот, в одном из опросов той же Новиковой был вопрос: какие самые главные качества у сотрудников милиции? 30% сказали — профессиональные. 70% — душевные, человеческие. Как это может быть? Ни в одной стране такого нет.

Или, например, какая главная задача милиции? На последнем месте — защита собственности граждан, всего 2%. Это совершенно потрясающе. Но это просто отражает коллективные представления нашего народа, это ценность нашей традиционной культуры. Свое благо, свой успех — это вещи, которые имеют очень низкую ценность. Общее благо — это доблесть, это слава. На этом можно остановиться.

Обсуждение

Лейбин: Валерий Федорович, правильно ли я понял тезис, что в России есть часть общественных институтов, которые окультурены, и есть те, которые не окультурены? В частности, вы говорите о некультурном институте — о правоохранительных и правоприменительных..

Абрамкин: Да, правоохранительные и правоприменительные. Тюремные сотрудники — это тоже плохое место.

Лейбин: И за полями разговора остался вопрос, каким образом можно производить работу по окультуриванию похожих институтов. Может быть, на примере той же милиции. Можно ли пример с Гаазом интерпретировать как прототипический, или от каждого конкретного института зависит то, какие средства окультуривания можно избрать? Грубо говоря, что и кто должен сделать для окультуривания «ментов»?

Абрамкин: Я постарался это показать на примере медицинского сообщества. С 30-х годов XIX века в медицинском сообществе шел ежедневный плебисцит, определенный обмен мнениями по поводу того, какое место должен занимать врач в этом мире, что он может делать, что он не может делать, какие должны быть наши коллективные представления, кодекс чести и т.д. Пока такой плебисцит не начнется и он не будет стимулирован, бессмысленно чего-то ждать. А до ежедневного плебисцита нужен, конечно, проект, предположение: каким член этого сообщества должен быть, что он может делать, что он не может делать.

Лейбин: Вы в последней части говорили об опросе, о требованиях к милиции. Если перевести из анализа в проективную часть - что должно быть в дизайне этого общественного института? Понятно, как происходит подвижническое окультуривание. Но мы же не можем предполагать, что в среде тюремщиков возможно подвижническое окультуривание.

Абрамкин: Да нет. Я думаю, что можем. Если сравнивать самые трудные для окультуривания сообщества, то тюремщики там будут отнюдь не на первом месте, и среди них там сейчас появляется группа тюремщиков, которую я бы назвал культурной. Это то, что касается тюремщиков. А в милиции этого пока не происходит.

Лейбин: И все-таки - понятны какие-то черты будущего проекта этого института?

Абрамкин: Тут авторы этого исследования про милицию с ужасом пишут (там основная тема — это общественный контроль): как можно контролировать душевные качества милиционера? Понятно, что можно профессиональные. И они с (каким-то даже мистическим) ужасом говорят: «Это невозможно изменить».

Григорий Чудновский: Извините, я не уловил... Вы дважды, если не больше, говорили слово «личность» применительно к тюремному сообществу. Это для меня не очень ясная вещь. Например, Конюхов делает какие-то экстремальные переходы в одиночку. Он демонстрирует свои способности. Что такое личность в тюрьме в сравнительном плане со свободной личностью, которая тоже попадает в экстремальные условия? Охарактеризуйте, пожалуйста, разницу.

Абрамкин: Тюрьма — это и есть экстремальные условия, почище, чем у Конюхова..

Чудновский: Но это разное. Один переход делает через Северный полюс в одиночку или хочет на плоту преодолеть океан. А другой посажен, наверное, за смелость, за ухарство, кого-то убил, увидел кровь, посадили, попал в сложные обстоятельства. А через три года, как вы говорите, у него психика ломается, ему это родной дом. Он после этого остается личностью? Еще могу поверить, что вначале — да. Но через года, когда идет слом...

Вот это для меня неясно.

Абрамкин: Это разные вещи: где человеку становится легче жить, в тюрьме или на воле, и почему он остается личностью. Он при этом может остаться личностью, несмотря на то что с ним произошла такая деформация, что он к воле стал относиться со страхом. Если вы проверите все его личностные качества по тесту, скажем, MMPI ... Мы это проверяли и по другим тестам, не только по MMPI. Довольно часто люди, не обязательно относящиеся к авторитетным... простые, «правильные» «мужики» сохраняют личность.

Лейбин: Я так понял, что, по крайней мере, у них сохраняется часть очень глубоких ценностей, которая обеспечивает самоуважение, позволяет отличать плохое от хорошего.

Абрамкин: Я просидел достойно. Не стремился к собственному благу, а жил там, «за братву», как говорят, для того чтобы всем моим сокамерникам было лучше. Вот такие ценности. И вообще, слово «брат» имеет очень высокое значение в тюремном мире. Брат. Я уже говорил не один раз, что все культуры обладают примерно одним и тем же набором ценностей. Разные иерархии. Если мы вспомним лозунг французской революции «Свобода, равенство, братство», у нас наоборот «Братство, равенство, свобода».

Лена (студентка психфака): По поводу личности я сначала хотела бы прокомментировать, что, несмотря на внешнее ограничение свободы, безусловно, личностью человек может остаться даже в заключении. И вообще, к этой проблеме определения личности существует очень много подходов.

В свою очередь я хотела бы задать вам следующий вопрос. Вы говорили несколько раз, что существуют специальные механизмы сохранения личности и личностных качеств. Что вы встречали, что удерживало человека в рамках личности, что позволяло оставаться человеком? Например, если вы читали, Виктор Франкл (он тоже был в заключении) в своей работе говорит, что многие живут ради чего-то. Как вы можете это прокомментировать? Что все-таки удерживает большинство, почему они остаются личностями, исходя из вашего опыта?

Абрамкин: Это можно посмотреть и в наших исследованиях, у нас на сайте опубликовано довольно много результатов наших исследований. И есть такая статья «Административный порядок и тюремный закон». Есть такие институты, как землячество, «семья». Т.е. люди поддерживают друг друга. Потому что для них братство — это большая ценность. И когда ты живешь не один, «семья» очень много значит. Если ты попал в ШИЗО (я попадал в ШИЗО, в одиночку), твой семейник из кожи вылезет, но поможет, тебя всегда и в ШИЗО как-то поддержать. Это один из институтов.

Я уже не говорю о случаях, когда человек — личность изначально. Он там духовно просто возрастает, начинает рисовать, картины писать, стихи... Тексты из зоны, если вы почитаете, просто потрясающи. Особенно потрясающие для меня тексты приходят в последние лет шесть. Мы с 2000-го года проводим конкурс сочинений среди несовершеннолетних. Это потрясающие тексты, там законченная композиция, там много грамматических, может быть, стилистических ошибок, но это чаще всего — маленькие шедевры. Вот такие странные вещи происходят.

Я даже иногда думаю, что для русского человека тюрьма часто бывает спасением. Это я потом могу объяснить. Я это лично наблюдал. Скажем, ребенок или девочка, у которой были конфликты с мамой, вдруг в тюрьме начинает ее любить. А мама тоже начинает ее любить, потому что девочка в тюрьме сидит. К арестанту всегда такое отношение — он страдалец. С ней вдруг начинает переписываться старшая сестра из Питера. Я уже не говорю о случаях, когда это наркоман или алкоголик.

Леонид Пашутин (филолог): Большое спасибо вам за лекцию. Давно не слышал такой доброй и внимательной к человеку лекции. На мой взгляд, это было похоже на проповедь, невероятно добрую и милую.

Вопрос такой. Скажите, а на воле действительно может быть сложнее? Действительно те механизмы, о которых вы говорили, в том числе национального самосохранения и тех ценностей, которые действительно достаточно надежно воспроизводятся в замкнутых сообществах, может быть, они уже не работают там, что называется воля. Это первый вопрос.

Второй вопрос об армейской дедовщине. Это тоже замкнутое сообщество, тоже достаточно жесткие отношения. Скажите, нет ли у вас ощущения, что дедовщина помимо всяких разных социальных вещей связана еще и с нарушением того самого механизма воспроизведения традиционных ценностей в открытом обществе? Нет ли такого ощущения, что пренебрежение к старым, которое сейчас действительно есть, непонимание необходимости уважения «старика» неизбежно приводит на самом деле в том сообществе, где старшинство действительно имеет силу и должно иметь силу, к жесткой дедовщине.

Абрамкин: Я начну с последнего вопроса. Во-первых, по исследованиям Сергея Белановского, дедовщина возникла как уже развитое и сильно распространенное явление в середине 60-х гг., а не сегодня, когда проявляется неуважение к старшим.

Пашутин: Хочу уточнить, что по самым разным исследованиям, связанным с армией, наименьший уровень дедовщины происходит там, где есть достаточно устойчивые традиции, т.е. в традиционных сообществах. Там уровень дедовщины в армии гораздо меньше. Т.е. там, где есть традиционные ценности в открытом обществе, там они достаточно легко воспроизводятся и в закрытых сообществах.

Абрамкин: Это довольно сложный вопрос. Я бы заметил, что армия в России была сложившимся культурным сообществом, и происходит разрушение культурного института. Это самое страшное. Я вам напомню поговорку, которая ходит среди солдат, «уставщина хуже дедовщины». Тот казенный закон, который существует, тоже способствует разрушению культуры. Если эти культурные вещи разрушаются, скажем, среди офицерства, солдат (мальчиков) ничего уже не сдерживает. Это же молодежь, это же мальчики без социального опыта. То, что происходит в армии, очень похоже на то, что происходит на малолетке. Это возрастное, нет социального опыта, повышенная сексуальность, непонимание того, к чему приводит агрессия. Им неоткуда это взять. Малолетки все-таки берут какой-то пример со старших арестантов. Сейчас возникло такое, довольно странное, явление, что сообщества «авторитетов» назначают смотрящих из числа взрослых за несовершеннолетними. И все, что связано с малолетками, там сейчас произошло много загадочных вещей. Причем есть даже такой миф, что смотрящих за малолетками начали назначать с переводом известного «вора в законе» Япончика из Америки в Россию...

Но это, правда, тема отдельной лекции. А первый вопрос про что был?

Пашутин: О механизмах воспроизведения традиционных ценностей в открытом сообществе. Работают ли они в открытом сообществе.

Лейбин: У Леонида были сомнения, что такие базовые ценности сами проявляются в ситуации закрытости и в кризисной ситуации.

Абрамкин: Понимаете, если взять, скажем, медицинское сообщество, несмотря на все довольно печальные вещи, которые с ним происходят, человек до сих пор не стыдится сказать: «Я работаю в больнице». Это признак того, что сообщество оставалось культурным. И я добавлю еще одну интересную вещь. В тюрьме до сих пор нет межнациональных конфликтов. Все — братья. Я смотрящего спрашиваю: «А что у вас армяне, азербайджанцы, между ними нет конфликтов?» «А какие там конфликты? Мы — братва! Это они пусть на волю выходят и занимаются своими конфликтами. А здесь чего они будут заниматься. Здесь им никто не даст» Возникает какое-то странное ощущение. Для того чтобы погасить все эти конфликты, нужно людей... поместить что ли в такую жуткую, закрытую ситуацию? В тюрьму... Это чтобы они перестали ненавидеть друг друга...

Алексей Захаров: Интересная была тема насчет того, что тюрьма меняет человека за несколько дней и месяцев. И была очень интересная статистика по остальным странам, помимо России и США, где средний срок нахождения в заключении — несколько месяцев. Ваша организации проводит какие-нибудь кампании по работе с государственными органами, чтобы подобную практику внедрить в нашей стране?

И что, если вы работаете, вы предлагаете? Внести изменения в Уголовный кодекс, сократив сроки заключения, или вы предлагаете как-то перевоспитывать судей? Ведь у нас за некоторые преступления наказание от 3 до 7 лет, они могут дать и 3, и 7. Но если вы говорите о месяцах, надо очень серьезно менять Уголовный кодекс. Это серьезная штука.

Абрамкин: Наш Центр называется «Центр содействия реформе уголовного правосудия», т.е. не только тюремной реформе, но и о судебной реформе, естественно, речь идет. Но судейское сообщество является еще более некультурным, чем тюремное.

Захаров: Какой отклик вы находите в органах власти?

Абрамкин: Я думаю, что мы находим этот отклик. Потому что, во-первых, на самом первом этапе существования нашей организации идея необходимости сокращения численности заключенных воспринималась в штыки даже правозащитниками: как на фоне растущей преступности можно сокращать количество заключенных? Да они все выйдут и устроят нам такую жизнь! А потом, как всякая идея, она проходит следующий этап. «В этом что-то есть» — стали говорить тюремщики, когда уже попали в сложную ситуацию, чисто финансовую, когда увеличилось количество самоубийств, суицидов у тюремных сотрудников из-за невыносимой жизни. Это (1992-1997 гг.) был период, когда конфликтов между арестантами и тюремщиками почти не было, и можно проверить отсутствие конфликтов по тюремной статистике.

А с тюремщиками мы стараемся работать. Вам мой заместитель — Людмила Альперн может потом рассказать про созданную ею заповедную «орловскую зону». Там подходишь к зданию «штаба», к воротам «зоны» и видишь пятиметровую «русалку», которую слепила заключенная. Когда видишь такую «русалку», понимаешь, что и заключенные здесь как-то иначе живут, чем в соседней Курской области...

Захаров: Но Уголовный кодекс не тюремщики же меняют.

Абрамкин: Да, я понимаю. Что касается законов, то, к сожалению, мы не смогли добиться, чтобы не принимался такой новый жестокий Уголовный кодекс (он был принят в 1997 г.), хотя всеми силами старались это сделать: через президентские структуры, через Госдуму. Вы даже не можете себе представить: сколько же сил мы тогда положили на это... Никто об этом не помнит, даже сотрудники Центра, которые пришли работать после 1997 года. Но вы должны помнить, какая в 1997-м году была у всех шизофрения по поводу роста преступности...

Этот кодекс позволяет судьям дать женщине 18-19 лет... Раньше было 15 — это край. До 30 лет сейчас можно давать, и 25, и 20 лет по новому кодексу. Очень сложно было тогда кому-то (не только мне) это предотвратить. Не мы одни, была группа реформаторов (их-то сейчас вообще никто не помнит), которые пытались не допустить принятия нового УК.

Центр участвовал в судебной реформе на первом ее этапе, в становлении судов с присяжными заседателями.

И удалось потом внести некоторые поправки в уже принятый в 1997 г. Уголовный кодекс, которые дают возможность назначать меньшие сроки наказания, особенно для несовершеннолетних. Т.е. по тяжким и особо тяжким преступлениям нижняя санкция может быть в два раза меньше, чем у взрослого. Хотя бы в отношении детей это сделали. И минимальный срок наказания снизили с шести месяцев до двух. Несовершеннолетнему, который совершил преступление впервые, небольшой тяжести, не имеют права назначить наказание в виде лишения свободы даже условно. А тем, кому нет 16 лет, совершившим впервые небольшой и средней тяжести преступления, не имеют права назначать наказание в виде лишения свободы. Вот примерно то, что мы делали.

Сложнее всего, как это ни странно, оказалось с судьями. Судебная практика — просто дикая. Она неодинаковая в разных регионах. Скажем, если взять по тем же девочкам, то у нас сидит в девичьих колониях примерно 1000 девочек, и еще где-нибудь 300 девочек в СИЗО, а если учесть и ИВС, в целом будет 1500 девочек.

Так вот, Пермская область отправляет девочек на 100 тыс. населения в шесть раз больше, чем Санкт-Петербург. Еще есть несколько регионов, где просто дикая судебная практика. Это видно, прежде всего, по детям. Женщинам назначают сумасшедшие наказания, совершенно не учитывая психологию женщин, что для них тюрьма гораздо непереносимее, чем для мужчины, и то же наказание она переносит несравнимо тяжелее.

Наталья Самовер: У меня, если можно, два взаимосвязанных вопроса. Не могли бы вы подробнее остановиться на причинах того изменения тюремной субкультуры, которое произошло в начале 60-х гг. Не только же дело в том, что власть приняла некоторые организационные меры и отделила авторитетов от основной массы.

И второй вопрос из этой же области. Вы сказали о системном изменении, которое произошло тогда. Не происходит ли каких-то системных изменений сейчас? Или не ожидаются ли они в ближайшем будущем? Потому что, когда я слушала вас, у меня возникла рабочая гипотеза о том, что скачки происходят вне смены культурного поколения. Спасибо.

Абрамкин: Что касается сегодняшнего дня, то, к сожалению, сейчас мы таких обширных исследований не проводим, как в конце 80-х — начале 90-х гг. Но по тем материалам, которые у нас все-таки есть (это, прежде всего, личные документы, и письма заключенных, и сочинения, и женщины пишут сочинения), что-то не чувствуется приближение очередной трансформации. Нет национальной вражды. Это было для меня даже удивительно. Как так, на воле это все есть, почему там нет? Даже странно. Тем более в условиях, когда деньги гуляют, и возможностей для того чтобы как-то порядки поменять и все поставить на коммерческую основу в тюрьме, вообще, все. Оказывается, нет. Не все, конечно, но кое-что можно. Сейчас и по сотовым телефонам мне звонят и из Владимирской крытой, еще откуда-то. Пожалуйста, сотовые телефоны есть, но в самих арестантах это мало что меняет. Это по беседам, по интервью, которые берут сотрудники Центра.

А что было в начале 60-х гг. — это, в самом деле, пытались сломать культуру, и я думаю, что не только в тюрьме, но и на воле. Если помните хрущевские реформы, в частности, уничтожение маленьких поселков. Это то, что питает нашу культуру, — общины. Уже запредельная урбанизация. И попытка уничтожить личность. Все должны стать одинаковыми, как на Западе. Это сейчас так думают, что во Франции, Америке так прекрасно все придумано, почему не позаимствовать. Вот прекрасный институт — Дума, скажем. А в нашей культуре авторитет не голосованием выбирается. Нет никакого голосования, нет игры в подсчет голосов. Поэтому Дума для нас — это совершенно чужеродный институт, по крайней мере, в таком виде, в котором она сейчас создана.

Самовер: Простите мою настойчивость, но я хочу все-таки понять. Если сейчас не происходит никакой трансформации тюремной субкультуры, то с чем это может быть связано, при том, что очень значительные культурные трансформации на воле мы наблюдаем? Значит ли это, что просто достигнут некоторый идеальный баланс, который не нуждается в совершенствовании, и теперь он будет такой всегда?

Абрамкин: Та перемена, которая пошла в начале 60-х гг., была очень интересной. Потому что если говорить о времени Шаламова и Солженицына, то там воровской закон действовал только в отношении определенной группы арестантов: воры в законе, блатные, к ним приближенные, скажем, приблатненные. Они себя называли «люди». Все остальные были «нелюди». Тюремная субкультура, которая возникла в начале 60-х гг., относится ко всем арестантам. Если вы будете говорить с «козлом», с «активистом», он четко вам, в конце концов, воспроизведет правильные понятия, точно так же, как воспроизводит их блатной. И в конце, если у вас разговор пойдет душевно, он еще расскажет историю, как он стал «козлом». Это обычно — жуткая трагедия.

На чем держится власть авторитета? Он ничего не придумывает, у него нет таких сил, как у сотрудников, он просто говорит вдохновенные слова, которые есть в народе, он затрагивает те вещи, которые есть в людях, есть. Там сидят простые люди. Вот Австралия стала нормальной страной, и народ там появился. А ведь это бывшие каторжники, это страна каторжников. Все это может быть сделано.

Самовер: Насколько я понимаю, речь идет о том, что работают некоторые бессмертные механизмы порождения традиционных культурных ценностей. И бессмертны они постольку, поскольку они укоренены в некоторых неизменяемых свойствах человеческой культуры. Поэтому культура на воле не ставит человека в железную необходимость опираться на те самые укорененные в некой бессмертной сущности механизмы. Поэтому культура на воле может трансформироваться с достаточно большой амплитудой, при том что тюремная культура заякорена за что-то устойчивое.

Абрамкин: Конечно, совершенно понятно, что культура наиболее спасительно работает в экстремальных условиях. Это последнее прибежище человека, когда он опирается только на свои силы. И насиловать тех людей, которые с ними сидят, братьев своих, и тебе это, хочешь не хочешь, наблюдать... Да...

Тем не менее, эти ценности выявляются социологами на воле, они же не в тюрьме опрашивают людей. Можно себе представить, чтобы в какой-нибудь западной стране для полиции задача защиты собственности граждан была на последнем месте, 2%? Дальше задается вопрос, что такое произвол. И одна из позиций (возможных ответов): произвол — это жить по понятиям, а не по законам, последнее место. Не по законам надо жить, а по понятиям, остальные 94% с этим соглашаются.

Это и говорит о том, что, как говорил Виталий Аркадьевич Найшуль в одной из своих лекций в Белингве, у нас нет государства в западном смысле этого слова. Его нет. И общества нет. Есть какой-то социум власти, как писал Михаил Яковлевич Гефтер когда-то. Но это не вина народа. Это не потому, что народ темный. Народ свое дело сделал, создал эту культуру. А становление культурных институтов происходит довольно быстро, мы можем это проследить по отечественной истории.

Как появляется духовный язык? Это исторически невозможный период времени. Это не века. Так вот и происходит становление культурного института, окультуривается определенный вид деятельности. Это можно быстро сделать, не надо думать, что для этого нужны века. Я, наоборот, предполагаю про себя, что мы «долго запрягаем, но потом быстро едем». Поэтому я надеюсь, что мы все-таки закончим запрягать и поедем, тогда нас, правда, будет трудно остановить.

И вот я еще вам скажу еще, Наташа, поскольку вы очень точно на своем сайте описываете то, что происходит сейчас в «зоне»: то, чем сейчас, при нынешней политике нашего тюремного руководства, может ответить тюремная субкультура - это пострашнее может оказаться, чем «опущенные», придуманные в начале 60-х годов.

Людмила Альперн: Валера, у меня возник к тебе вопрос по ходу твоего рассказа, тоже по поводу 60-х гг., там, где возник институт «опущенных». Я вдруг подумала, что в середине 40-х гг., как мы знаем, разделили женскую и мужскую колонии. И гомосексуализм в женских возник сразу, это описано еще у Солженицына, и это любой человек может прочесть в восьмой главе второго или третьего тома. Но в мужской тюрьме он устанавливался, видимо, гораздо дольше. И появление касты «опущенных» может быть связано именно с тем, что он установился, но в табуированном виде, как это, кстати, описано у Фрейда, в таком табу. Вроде бы необходимость сексуальных отношений понятна, она востребована, но она табуирована. Потому что табу — это институт запрещения данной практики. Потому что если эта практика не будет запрещена, гомосексуализм мужской тюрьмы будет естественным и одобряемым явлением, тогда можно будет не только сношаться с «опущенным», но также уважать его, считать его человеком, а это запрещено традиционной культурой. Тебе не кажется, что такие явления могли синхронизироваться в 60-е гг. и, может быть, совпасть с чем-то еще, с превышением давления на сообщество и т.д.?

И второй вопрос касается городовых на невском льду. Может быть, это не связано с тем, что институт был некультурным, а просто в силу анархии, свойственной русскому народу, убивать власть в таком виде считается почетным?

Абрамкин: Нет, это было не только в 1918 г. Почитайте Короленко. Пытки, зверства, которые чинили полицейские службы, были почище того, что сейчас происходит в милиции. Достаточно почитать Короленко.

Что касается мужского гомосексуализма в тюрьмах. Вообще, он всегда в тюрьмах существовал, во всех странах. Перечтите «Записки из мертвого дома», были гомосексуалисты, но их не сажали за отдельный стол. Знали, подсмеивались над ними. И почему нам удалось установить, что возникло это культурное явление — «институт «опущенных», ведь было очень сложно установить в 80-х то, что произошло в начале 60-х гг. Для этого нужны были «чистые» респонденты, те, которые сидели только в 50-х, 40-х, 30-х гг., а потом не сидели. Потому что если человек сидел в 50-х, 60-х гг., потом его посадили в 70-80-х, он начинает то, что он видел в 60-х гг. распространять и на 50-е.

Я спрашиваю: «Как то же самое? Были, например, отдельные столы для «опущенных» и дырявые ложки?» Тогда он начинает думать: «А, нет, столов-то не было». «А что было похожего?» И оказывается, что не было ничего такого, связанного с таким культурным институтом, как каста «опущенных».

Ну гомосексуализм был. Кстати, мой подельник Владимир Львович Гершуни об этом довольно ярко рассказывал, у него это, по-моему, есть в воспоминаниях. Так что я так не думаю. Но, может быть, как рабочая гипотеза... Ее надо проверять, что это связано с тем, что мужчины позже восприняли перемены в ГУЛАГе, чем женщины...

Людмила Альперн: Установление в таком виде произошло не сразу, а через какое-то время. Потому что это более сложная комбинация фактов. В женской тюрьме гомосексуализм не запрещен, он не считается позорным, не считается проблемой. Это нормальное явление.

Григорий Глазков: У меня пара комментариев и два вопроса. Мне кажется, возникла очень интересная тема в обсуждении, именно взаимосвязь тюремной субкультуры и более широкой культуры, того, что можно назвать открытым обществом, его открытой частью. Действительно возникает предположение, что изменения в более широком обществе влекут за собой изменения в тюремной субкультуре. И здесь, мне кажется, разумно поддержать предположения, что и те изменения в тюремной субкультуре, которые произошли на рубеже 50-60-х гг., были связаны с тем, что происходило в обществе. И можно предположить, что связь тут такая, что все-таки общество стало меньше похоже на зону, чем оно было в сталинское время. И, по идее, это должно было отразиться на том, что происходит на зоне.

Мне кажется, Пашутин очень правильно отметил ассоциацию с дедовщиной, потому что армейская субкультура очень родственна тюремной. Я, слава Богу, в тюрьме не сидел, но в армии служил и что такое дедовщина, знаю хорошо. И мое предположение того, что дедовщина появилась в середине 60-х гг. (стандартная гипотеза заключается в том, что там был сокращен срок службы, но это только толчок), причиной могло быть то, что до середины 60-х гг. служба в армии была гораздо более престижным занятием, чем потом. Это, кстати, время, когда колхозникам как раз начали давать паспорта, это не случайное совпадение, я думаю. До середины 60-х служба в армии не являлась отбыванием срока. После середины 60-х жизнь изменилась, и, в общем, служба стала отбыванием срока. Я помню, когда в первый раз прочел «Один день Ивана Денисовича», я был поражен, что Солженицын возмущается той несвободой, которая существует у зеков: нет личных вещей и т.д. Мне было забавно, потому что я это читал после того, как в армии служил, в армии у солдата абсолютно то же самое: никаких прав на личные вещи.

И можно предположить, что возникновение дедовщины было реакцией на те изменения, которые произошли в обществе, еще в том смысле, что такая саморегуляция, которая, собственно, и является дедовщиной в армейской системе, приняла такие определенные формы. Это отдельная тема, я не буду сейчас о ней распространяться.

И хочу высказать еще одно предположение. После вашего выступления возникает забавная гипотеза. Вы говорите, что традиционные ценности в тюрьме очень сильны, и это составляет некий контраст с открытой частью общества. Это наводит на мысль, что то, что сейчас происходит в открытой части общества, то, что условно можно назвать реакцией на либеральные реформы, является выражением инстинктивной потребности общества загнать себя обратно в зону, поскольку другого способа возродить традиционные ценности общество не знает. Возможно, сейчас происходит именно это.

И у меня два вопроса. Во-первых, я хотел спросить вас: такое сходство наших показателей с США чем, на ваш взгляд, вызвано? Простое предположение: очень большое количество нелегальных мигрантов и т.д. Они ведь в основном являются сидельцами в американских тюрьмах — «черные», «латиносы» и т.д. Но, тем не менее, интересное сходство.

И второй вопрос. Что вы думаете об отмене или моратории на смертную казнь? С точки зрения тюремной морали?

Абрамкин: В США многое зависит от конкретного штата, потому что штат Миннесота — это одна ситуация, и там и сейчас, по-моему, где-то 120 заключенных на 100 тыс., а не 700, как в среднем по США. А в Техасе 1600-1800. Дело в том, что там, конечно же (может, вы это и имели в виду), основная причина конфликтных ситуаций, которые приводят к преступности, — это конфронтация культур. А у нас это все-таки не конфронтация культур. Там немного другие механизмы. Об этом хорошо пишет Нильс Кристи. Мы издавали его книги, если вам интересно, можете взять. Он очень хорошо описывает этот американский феномен. Его книга называется довольно точно - «Вперед, к ГУЛАГу западного образца».

У меня еще предположение, что Америка — это страна, которая не имела многовековой истории, где работали бы механизмы общинного правосудия, где формировались бы вещи, связанные с традиционной культурой. Это, может быть, еще дикая страна. У них два года назад отменили смертную казнь в отношении несовершеннолетних, но сейчас дают малолеткам пожизненное заключение. Это крайняя степень жестокости.

Я обычно так отвечаю на вопрос, как я отношусь к смертной казни: безотносительно к теме нашего сегодняшнего разговора, я лично отрицательно отношусь к смертной казни. В условиях, которые сейчас сложились, вводить смертную казнь просто невозможно. Это значит, что будут убивать наших ни в чем не виновных детей. Вы хорошо знаете дело Михеева. Должны знать, как сейчас фабрикуют дела, как рассматриваются. Этому суду, этой мафии, в которую входят адвокат, следователь, прокурор, судья, смертная казнь, — это подарок. Может, они ее лоббируют, я не знаю. Вы представляете, какие можно будет взятки брать и как можно будет укрывать натуральных убийц от ответственности, человека нашли — казнили. А сколько случаев...

Мы на своих выставках проводили такой эксперимент. Рассказывали эту историю (Михеева) в изложении следствия. Она простая. Исчезла девушка, по предположению следователя, ее изнасиловали и убили. Выяснили, с кем она ехала, и начали его пытать: «Где ты ее спрятал?» Его друг дал показания, какие требовались, и мальчик бы сел. А была бы смертная казнь, его казнили бы. Потому что, когда он признался в том, что он ее убил, на него начали вешать еще четыре нераскрытых убийства. И если бы он не выпрыгнул на улицу, став инвалидом, он бы не выжил. Девочка вернулась бы (как в жизни было), но четыре трупа он бы уже на себя повесил. Вот вам качество следствия. И мы вначале рассказывали версию следствия — «Что бы вы сделали на месте Ивана Петровича»? Иван Петрович — это отец этой девочки. Следователь ему говорит (в нашем сюжете), что Михеев ее убил, изнасиловал, признался. «Что я с ним должен делать? — спрашивает следователь, — его присяжные оправдают...»

И варианты ответа отца: вывезти на следственный эксперимент и убить его там — в лесу и т.д. А потом (во втором сюжете, при выходе с выставки) мы давали реальный финал этой истории, что Маша вернулась через 2 дня, а он (Михеев) уже лежал в больнице с переломами всех конечностей.

По случайным обстоятельствам я два месяца сидел в коридоре смертников, а когда приводили в исполнение приговор, если не было отпуска у московского прокурора, то два раза в неделю приговор приводили в исполнение. И в коридоре смертников я проводил что-то вроде социологических опросов, там была такая возможность. Могу потом рассказать. Нет, количество людей, выступающих за смертную казнь, среди арестантов такое же, как и среди вольных, — 80%. Это общее отношение. 80% за смертную казнь. В тюрьме или на воле — люди отвечают одинаково. Только когда их начинаешь «качать» дальше, в отличие от социологов: за какую вы смертную казнь? «А вот, чтобы тот человек, который мне вынес приговор, его и исполнил, а не вешал грех на другого человека (палача). А перед этим чтобы он со мной в камере посидел хотя бы пару дней. Посмотрел бы мне в глаза. Поднялась бы у него рука меня пристрелить или нет?»

Вот такие детали очень важны. Присяжные заседатели на вопросы точно так же отвечают. Когда их спрашивают на улице или на кухне, те же 80%, что и в коридоре смертников, я вас уверяю, скажут, что они за смертную казнь: «Стрелять надо прямо на месте». Когда же тот же человек становится присяжным заседателем (я сужу по первым годам становления судов присяжных), он уже иначе думает. 20% вердиктов не поддерживают событие, состав преступления, который может привести к смерти человека. А еще 30% меняет квалификацию, т.е. 50%, каждый второй, очевидно — против смертной казни. А наши казенные судьи выносят оправдательные приговоры по таким делам — это десятые доли процента.

Вопрос из зала: Ироническое и жутковатое замечание в связи со смертной казнью. Естественно, ее вводить в открытом обществе невозможно просто из-за отсутствия традиционных ценностей и выборов предателей на любые посты. Но есть жутковатое предложение. Как вы смотрите на введение смертной казни не как наказания, а как привилегии для госчиновников, в том числе, прежде всего, для судей и т.д.? Это будет способствовать как раз формированию сословия. Харакири — это же знак особой касты.

Абрамкин: Я думаю, что таким образом культурное судейское сословие не появится. Страхом никогда культурные институты не вводились. Виталий Аркадьевич Найшуль уже рассказывал здесь, что в Чили госчиновники воспитываются в каких-то специальных гимназиях, с детства отвечают друг за друга. Если человек, ставший министром, ушел в отставку из-за какого-то позорного обстоятельства, то все его одноклассники подают в отставку, а не делают харакири.

Наталья Самовер: Это военная демократия.

Абрамкин: Нет, это не военная демократия, это просто чувство ответственности перед тем, кто тебе дорог, это кодекс чести.

Наталья Самовер: Я хочу вернуться к вопросу о несовпадении темпов культурных трансформаций на зоне и на воле. Есть ли у вас данные о том, совпадают ли социологические картины вольного общества и тюремного? Мы знаем, что мы на воле — это 70% городского населения, большинство из этого городского населения — это население крупных городов и т.д. То есть у вольного общества есть определенные социальные характеристики. Они отзеркалены в тюремном обществе, или тюремная Россия — это не та Россия, что на воле?

Абрамкин: Это можно посмотреть по переписи 1999 г., переписи осужденных и заключенных в следственных изоляторах. Я просто сейчас не помню. Но это есть.

Людмила Альперн: Я помню, что, по крайней мере, среднее образование у наших арестантов есть в гораздо большем проценте, чем у общего населения, среднее образование выше.

Абрамкин: Выше, чем на Западе. Если взять арестантов Франции, Америки и т.д., то они очень сильно отличаются от вольного населения по уровню образования.

Альперн: Но количество людей с высшим образованием в тюрьмах гораздо ниже, чем на воле. И, конечно, сочетание сельского и городского населения, я думаю, приблизительно такое же. Хотя сейчас есть рост заключенных из села. Потому что преступления — это обычно прерогатива городского населения.

Абрамкин: Тут есть еще одно обстоятельство, которое я сам наблюдал. Вы понимаете, что спасает сельских жителей? Потому что если посмотреть на пьянство, то, кажется, что там должно быть больше преступлений. Но там меньше регистрируют. Я жил, например, после лагеря в деревне, где милиционеров вообще не было, ни одного. Ближайший милиционер был за 30 км. Что там? Там все решалось по принципу общинного правосудия, никто там не ходил в милицию - а некуда было ходить. За три года было всего три случая, когда моих односельчан сажали, из примерно 1000 человек. Я пытался посчитать потом на 100 тыс. населения и сравнить с официальной Россией эту деревню, где нет милиции.

Но это известные вещи. Еще Инга Борисовна Михайловская установила: чем больше милиционеров, тем больше регистрируемая преступность.

Марина Литвинович: У меня не совсем академические вопросы. Первый вопрос — есть ли какое-то специальное отношение в тюремной среде к тем осужденным, которых мы сейчас считаем политзаключенными (по разным статьям), и к террористам, кто осужден по террористическим статьям? Это первый вопрос.

А второй вопрос — могли бы вы дать хоть какую-то интерпретацию того, что чисто теоретически могло произойти между заключенным Ходорковским и заключенным Кучмой, что вызвало инцидент, который был не так давно? На уровне человеческого понимания, хоть какое-то объяснение, что могло произойти, что могло вызвать такие действия. Спасибо.

Абрамкин: Я думаю, что для России было бы правильнее говорить не о политзаключенных, а об «узниках совести». Это было бы, кстати, понятнее арестантам. «Узники совести» — это понятно. Вообще, отношение к политическим, как вы знаете, менялось. Если вы почитаете Шаламова и Солженицына, то ворье душило политических и власть стравливала эти группы. В мои годы была уже обратная ситуация, к политическим, к «узникам совести» относились с уважением, это было престижно. Сейчас не знаю, мне трудно сказать. Но, судя по тем сведениям, которые у меня есть, смотрящие и пр., наоборот, говорят, что не надо за него (Ходорковского) и арестантам отвечать, это же менты его хотят раздавить. Там главное не то, что он «узник совести» или политический, а то, что менты стравливают, натравливают на него других заключенных. Это точка зрения правильных арестантов. Если он будет сидеть достойно, все будет нормально.

Вообще, все эксцессы, которые я имел с заключенными, были связаны с оперчастью. Все — абсолютно. У меня не было ни одного конфликта с простыми людьми, нигде, я, правда, должен был «придерживаться правильных понятий», и это, как вам известно, очень не понравилось прокуратуре.

Может быть, случайно где-нибудь, подозреваю, что с Ходорковским была, как там говорят, оперская прокладка. Причем это же делали не тюремщики. Это КГБ меня приказали. Я спасался только благодаря арестантам. Как только что-то начиналось, смотрящий по ШИЗО кричал: «Политический на нашей совести, если хоть один волосок с его головы упадет, нас не простят!!!» — ну, как-то по-своему они это говорили, с определенными словами. И смотрящий все камеры ШИЗО предупреждал: «Вам могут что-нибудь подкидывать (имелись в виду провокации от КГБ), настраивать вас против него, «чтобы ему не так сиделось», если «политический» даже и не прав будет, мы сами разберемся, если он в чем-то виновен, разберемся.

Валерий: Насколько важен религиозный мотив в тюремной субкультуре?

Абрамкин: А что такое мотив?

Валерий: Религиозные истоки. Вы, например, говорили, что у «авторитета» количество куполов связано с его ходками. Потом я общался с людьми, которые работают миссионерами среди заключенных, заключенным не чужды тексты из Евангелия, оперируют некоторыми притчами, чтобы оправдать или свои действия, или обвинить другую сторону.

Абрамкин: Это есть, это и раньше было.

Валерий: А не можете объяснить, откуда они взялись там и почему в тюремной субкультуре традиционная культура присутствует, а у тех людей, кто их охраняет, она напрочь отсутствует?

Абрамкин: Ну, во-первых, не напрочь, не надо так говорить. Сейчас довольно часто можно встретить на посту замполита (как он раньше назывался) верующего человека. Сотрудники вместе с арестантами ходят в храмы. И видно, что сотрудники не просто демонстрируют верность православному, как власть приказывает...

Валерий: Но личность теряет большинство среди охранников, как вы сказали в лекции, а тюремная среда личность сохраняет, хотя и те, как вы говорите, могут использовать элементы религии. Почему религия среди тюремной среды играет большую роль?

Абрамкин: Вообще, когда вы находитесь в такой экстремальной ситуации, очень естественно, что у вас возрастает потребность к духовному (даже не к душевному), надежда. Ведь известно, что не все такие верующие. Арестанты, которые сейчас в храмы ходят, когда выходят на волю, все могут забыть, что было в тюрьме. У меня нет такой цифры, это просто по ощущениям, по случаям. Понимаете, ведь это евангельские ценности — пострадать за брата, отношение к личному благу. Кто становится «авторитетными» по натуре — это люди аскетического склада, которые имеют запредельный уровень терпения, они легче переносят все невзгоды. Я это просто наблюдал. Даже сидишь в ШИЗО, приносят хлеб — его (блатного) право первым взять пайку, а хочется горбушку, голод потому что, тогда еще пониже норма была, в ШИЗО, чем сейчас. Он, если и берет первый, то самую маленькую пайку, самую маленькую: «Вы — мужики, для вас все это делается, общак, скажем. Само название «общак» — это общее, это наше. При этом иногда у блатного появляется какая-то роль воспитателя. Вот встает «положенец» в камере в СИЗО и говорит: «Слушай ты, малолетка, вот смотри, старичок метет пол. Что ты этому старичку не поможешь... Как ты это допускаешь, он же старенький... А ты тут разлегся, вялишься. Ну-ка давай быстренько!»

Т.е. все говорится так, что соответствует и евангельским ценностям. Так получается. А что не соответствует? Мне даже трудно сказать. Почитай родителей, мать — помните песню «Я к маменьке родной...»

Валерий: Вы не объяснили, почему личность теряет большее количество среди охранников-сотрудников, а среди арестантов личность сохраняется.

Абрамкин: Я это объяснил. Потому что тюремщики делают то, что душе противно. Они делают душепротивное дело, ежедневно делают, они вынуждены его делать.

Валерий: А в чем тогда душепротивность их дела?

Абрамкин: Ты мучаешь другого человека — разве это не противно?

Валерий: Не издевайся над ним, и все! Не издевайся!

Абрамкин: Такая служба — заставляет. Сейчас, кстати, после того как места заключения перешли к Минюсту, стала довольно интересная картина выстраиваться. Спектр ситуаций, как ведут себя тюремщики, расширился от крайнего садизма, с одной стороны, до крайнего гуманизма — с другой. Я довольно часто встречал тюремщиков, которые пытались не делать жуткого зла, если это возможно, не занимались лихоимством, скажем. Да, для того чтобы выйти раньше, хорошо отряднику за это деньги заплатить. И вот такой случай: не то чтобы этот отрядник не брал деньги (от него это УДО зависит), но если у арестанта нет денег, он и так его пораньше постарается отпустить. Сразу видно, этот не может дать, этот может дать — пусть дает. Сейчас в тюремщиках происходит подвижка. Жалко, что этого их начальство не видит.

Глеб Павловский: Один комментарий, один вопрос. Я думаю, что на тюремную субкультуру и причины ее складывания надо посмотреть не как на деградацию, а как, наоборот, извиняюсь, на некоторый прогресс. Мы можем привязывать формирование и армейской, и тюремной субкультуры, в принципе, к любому из факторов конца 50-х — начала 60-х гг. Действительно, известно, что это было на этом рубеже и что в целом это был некоторый «золотой век»: развитие потребительского общества, самые большие темпы экономического роста, отдельные квартиры. Мне кажется, что речь идет о том, что сложилась культура. Это не реакция. Если бы это была реакция на какую-нибудь отдельную травму, внешнюю, социальную или политическую, то предыдущий период давал значительно большие поводы для таких реакций. Просто к этому времени складывается, собственно говоря, демократическая тюремная культура, которая охватывает все сообщество, когда, в принципе, выясняется, что оно уже никуда не денется и будет составлять одно из населяющих племен. Просто если бы не ХХ съезд, то она складывалась бы на большей численности и носила бы другой характер, в этом участвовали бы бендеровцы и т.д. Она бы иначе выглядела, но все равно сложилась бы примерно в этот же период, конец 50-х — начало 60-х гг. Мне кажется, что искать отдельную причину бессмысленно.

Вопрос у меня такой. Тебе не кажется, что более устойчиво в последние сто лет общество в самых разных его отрядах, разновидностях, политически квалифицированных, неквалифицированных, интересовалось процедурой отсылки в «никуда», а не обстоятельствами, что там происходит. Т.е., в принципе, я не нахожу никакого периода, где бы за прошедшие сто лет после смерти Чехова какая-либо часть прогрессивного общества относилась с интересом к тому, что реально происходит, к гуманизации, скажем, происходящего в зоне. Всех интересовало только, в ходе какой процедуры человека в эту «зону» отправляют и кто именно пофамильно туда попадает: достойно, заслуженно или незаслуженно. А в принципе, общая тенденция уже вне тюремной субкультуры состояла в том, что «дайте нам возможность о них забыть». Пусть туда попадают правильные люди. Правильные в том смысле, что заслуживающие того, чтобы исчезнуть «с глаз долой». Но что там происходит реально, мы не хотим знать. И это такая же устойчивая часть всех наших нетюремных субкультур сегодня, как и тюремная субкультура.

Абрамкин: В самом деле, довольно сложно восстановить утраченное. Хотя, я думаю, тут все не так уж мрачно, потому что у нас народ не столь жестокосерден, не хватает просто вдохновенного слова для него. Вспомнит, вспомнит. Сейчас не хватает я не знаю чего, что вековое. Может быть, при Сталине это было невозможно, это было опасно для людей - относиться к арестанту как к несчастному. Это сильная угроза культуре: «А почему ты интересуешься «врагами народа» или тем, кто колоски собирал, — к расхитителям?!» Было же просто опасно интересоваться и тем более помогать. Но сейчас, если ты даешь не какие-то абстрактные вещи ("гуманизация" и т.д.), а конкретно рассказываешь о судьбах людей, которые попали в тюрьму, то люди реагируют. И вообще количество людей, которые относятся к арестантам с гораздо более теплым отношением, чем к сотрудникам тюрем или МВД, — это просто не сравнить. Старый опрос (1998 года), но, тем не менее: 73% знают, что условия содержания заключенных плохие, 63% считают улучшение условий важной государственной задачей. В любой стране проведи такой опрос: злодеи сидят в тюрьмах — во всех странах такое отношение. Там просто, как говорят, более развит третий сектор.

Глеб Павловский: Я только хотел сказать, что перед этим сто лет была обратная ситуация. Общество как раз, в основном, интересовалось тем, что происходит именно в тюрьмах, и было озабоченно этим, и это было политической проблемой, если угодно, в тех формах, в которых это было тогда политикой. Даже больше, чем сто лет, где-то начиная с Елизаветы. Здесь интересный слом, он реально произошел. Возникла идея, что должно существовать некое небытие, куда можно отсылать. А дальше начали споры, кого именно надо отсылать, а кого не надо. Мы в нем нуждаемся. Я думаю, что это не вопрос жестокосердия, это вопрос уже структуры нашей культуры и нашей головы.

Абрамкин: Для того чтобы это вернуть, «вернуть тюрьму народу», — это один из первых лозунгов нашего Центра, что надо, прежде всего. Надо, чтобы были свои тюрьмы. Что делал мировой судья? Он приходит в трактир, там какой-то конфликт, драка. Судья - а мировой судья был культурным судьей, в моем понимании (там чаще всего оказывались люди, которым и зарплата никакая не нужна), - никакого судебного заседания не проводил, так: «В «холодную» его, пока не проспится». Проспится — трое суток просидел. Но косить же надо: «Все, возвращайся к своим, отсидел трое суток и хватит». Вот система наказания, это же зависит не только от людей. Это зависит именно от государственных людей. Грех ведь на них, а не на простых людях. То, что журналисты и политики взвывают к жестокосердию, с них это спросится, я так думаю...

Я смотрел уже несколько телепередач в этом году, где просто «достали» тюремных младенцев и их матерей — совсем уж несчастную часть тюремного населения. «Как это женщина рожает несколько детей! Да стерилизовать ее надо! Аборт делать, чтобы не рожала!» — эксперты так говорят, не население. Журналисты делают эти шоу, чтобы с помощью чернухи повысить рейтинг. Они так и объясняют, откровенно, кстати.

А довод такой: «Они (мадонны) выходят и бросают своих детей».

Врут! Потому что далеко не все бросают. А если посмотреть процент, он еще, может быть, и меньше, чем на воле бросают детей. А второе — это порядок содержания младенцев. Я не могу мимо этих телепередач, шоу пройти. То, что женщину каждодневно подвергают пытке, она имеет два часа свидания с ребенком. Каждый день. Вы бы глянули, что происходит с мадонной и младенцем при расставании. Женщина должна возненавидеть этого ребенка, по идее. Если вы такой порядок организуете, что вы от них ожидаете? Это делают журналисты, эксперты и политики.

Лейбин: Перед заключением я хотел бы задать еще один вопрос. Понятно, что про некоторые сообщества есть написанные культурные тексты, над Конституцией. Для армии это «Кадетский монастырь» Лескова, для тюрьмы — «Как выжить в советской тюрьме», у медиков тоже есть, для сообщества ученых, я предполагаю, «Понедельник начинается в субботу», что-то в этом роде. Есть ли и где искать похожие тексты для, например, судей и милиции? Если нет, то что делать?

Абрамкин: Я сказал, что прежде должен быть проект. Это не дело всей милиции или всех судей. Это дело элиты, интеллигенции, судейская ли она или с привлечением других людей. Прежде всего, нужен проект и затем ежедневный плебисцит. Мы должны заставить их вести этот плебисцит. Заставить. Так же, как и вернуть тюрьму народу невозможно, если не заставить. Я думаю, что это не только особенность России. И с судьями особенно безобразная ситуация, даже хуже, чем с сотрудниками МВД или тюрем.

 

Источник: http://www.polit.ru