Фрагмент Стенографического отчета о встрече Президента России Владимира Путина с членами Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

11 января 2007 года
Москва, Кремль

<…>
Т.МОРЩАКОВА:
Благодарю Вас, уважаемый господин Президент, за возможность здесь и сейчас говорить по этим вопросам. У меня лично остается большая надежда на то, что именно такие наши обсуждения позволяют нам говорить, что Россия может соответствовать тем требованиям, которые обычно предъявляются к власти и к судебной власти в демократическом обществе. Но я боюсь, что на этом мне нужно будет закончить с положительными эмоциями по поводу нашей темы, не потому что в области правосудия ничто не достигнуто, а потому что достижений действительно много. Но то, что происходит с российской судебной системой, вызывает большие опасения по поводу того, что достижения могут остаться в прошлом, а в будущем мы будем иметь искажение всего того, что должна олицетворять собой судебная власть.

Я бы хотела сказать, что общество, средства массовой информации, органы государственной власти уже достаточно долгое время занимаются критикой правосудия и критикой судебной системы. Я не отрицаю, что государство сделало очень много для поддержки судебной власти, это бесспорно и можно привести массу доказательств. Но на самом деле то, что происходит сейчас - это есть определенный поворот в развитии в обратном направлении. Я бы даже сказала, что мы не реализовали до конца все задачи судебной власти и правосудия, которые конституционно закреплены. Более того, мы не реализовали и очень многие конституционные требования, которые, собственно, именно по воле народа сформулированы как цели правосудия и как условие его осуществления. С моей точки зрения, это представляет колоссальную опасность не только для граждан, но и для власти, потому что у власти, по общим представлениям, нет других более надежных способов собственной легитимации, кроме судебной власти.

Я бы хотела остановиться на нескольких больных вопросах, которые сейчас представляются мне актуальными в связи с проектами, разрабатываемыми в последнее время, в том числе в области совершенствования судебной деятельности и правосудия, и судебной системы.

Ясно, что в этой судебной системе имеет значение судебная структура, ясно, что в ней имеет значение персональный состав, который работает, трудится в этой судебной структуре, и, конечно, процедурные правила.

Надо сразу сказать, что, может быть, с процедурными правилами, хотя они у нас не идеальны, положение обстоит более или менее прилично, но что касается развития судебных структур и что касается персонального состава судов, здесь благополучного положения отметить нельзя. И это не мое личное мнение, Совет проводил публичные слушания по этой тематике, по этому вопросу многое сделано представителями общественных организаций и специалистов-экспертов, и есть совершенно конкретные предложения.

Главное, о чем нужно говорить. Первое, что не обеспечивает наша судебная система, - она по-прежнему не обеспечивает независимого правосудия. Речь идет не о том, что каждое решение, которое принимается судами, продиктовано кем-нибудь, но речь идет о том, что любое решение по любому делу может быть продиктовано.

Мы сейчас не говорим об уровне, откуда происходит такая посылка, откуда идет такой посыл, это может быть любой чиновник любого уровня. И сама структура судебной системы не защищает суд от такого вмешательства.

Надо сказать, что такое вмешательство осуществляется совершенно реально и ведет к печальным последствиям для судей. Поэтому это все связано с определенным ощущением, которое судьи имеют, находясь на своей высокой должности. У них нет, я могу вам это сказать откровенно, ощущения, что они служат праву. Чему же они служат? Мне кажется, что государство не до конца признало независимость судебной власти, и это существенно меняет цели судебной деятельности. Вместо цели защиты прав и свобод граждан, вместо цели защиты закона и права судьи в последнее время все больше руководствуются задачами самосохранения. И это объективно обосновано, потому что ни условия приобретения судейских должностей, ни условия и порядок их утраты, лишения судейских должностей не исключают, что эти акции происходят произвольно. Не личное мнение - мнение такого ведомства, как Генеральная прокуратура, хотела бы я здесь довести до вашего сведения, заключается в том, что подбор кадров в судебную систему осуществляется часто на основе принципов протекционизма, а вовсе не на основе объективных критериев, которые должны предъявляться к кандидатам на судейские должности.

Требования к судьям у нас заниженные, это естественно. При подборе на судейские должности мы постоянно сталкиваемся с тем, что у нас до 30 процентов имеющихся должностей в судебной системе не заполнены, но не заполняются они потому, что требования предъявляются не теми, кто должен предъявлять, и не такие.

В связи с этим я хотела бы обратить ваше внимание на то, что именно этот вопрос сейчас специально подвергался по инициативе МЭРТа и Центра стратегических разработок, который действует при нем, исследованию. И на этот счет предложены проекты законов, которые касаются и порядка подбора судей, и порядка их удаления с должности, и порядка привлечения судей к ответственности. Все эти блоки законодательные должны исходить из принципа, который исключал бы ущемление независимости судов. Практически, если независимость судьи не обеспечена, он никогда не будет думать о том, как обеспечить и защитить права других.

Я бы очень просила Вас обратить внимание на проект, подготовленный Центром стратегических разработок Министерства экономического развития и торговли, потому что, хотя он уже готов, его продвижение по официальным инстанциям почему-то не происходит. И, насколько удалось понять из деятельности специалистов Центра стратегических разработок, он не очень поддерживается именно в Администрации, что, мне кажется, не совсем правильно.

Самый важный вопрос, может быть последний, на который я хотела бы обратить внимание, заключается в том, что нет должной системы исправления ошибочных судебных решений. На это нам неоднократно указывал Страсбург, и в связи с этим задачи совершенствования нашей судебной системы очень велики: практически у нас не реализовано конституционное право гражданина на обжалование судебных решений в том смысле, в каком это действительно должно существовать. У нас нет нормальной второй апелляционной инстанции, потому что есть инстанция, которая может проверить дело по существу, но только если она этого захочет. Другой вопрос, что у нее, может быть, не хватает объективных условий.

Но в связи с этим на один печальный момент в нашей общественно-политической жизни я хотела бы особенное внимание обратить. Речь идет о том, что накануне Нового года Россия не ратифицировала 14-й протокол к Европейской конвенции "О защите прав и свобод". Это протокол, который регулирует процедуры рассмотрения дел Страсбургским судом по правам человека. Протокол, подписанный от имени Российской Федерации, с такими оговорками, что Российская Федерация надеется на то, что это не последнее усовершенствование деятельности Страсбургского суда, усовершенствование, которое должно служить одной цели - помогать, в том числе и российским гражданам, защищать свои права в международной юрисдикции, если национальная судебная система не сработала, не сумела защитить гражданина. Протокол не ратифицирован исходя из целей, весьма далеких от целей правосудия. Именно Конституция предложила нашим гражданам такую систему защиты прав, когда после исчерпания национальных возможностей они могут при невосстановлении своего права обратиться в международный суд. Страсбургский суд - единственный суд, куда может обратиться Россия. Не ратифицированный протокол об улучшении процедур в этом суде, которое должно обеспечивать более быстрое прохождение дел в этом органе международной юрисдикции, он, собственно, закрывает дорогу российским гражданам к более быстрой, удобной и экономной защите своих прав тоже.

Наверное, не нужно нам говорить в этом зале, как важно соблюдать России свои международные обязательства. Здесь для меня лично самый главный аспект заключается в том, что Россия не прилагает достаточных усилий к обеспечению независимого правосудия внутри страны. И она, внешне во всяком случае, противодействует такими неосторожными решениями тому, чтобы такая защита осуществлялась на международном уровне.

Недостатков в судебной системе много. И мне кажется, было бы неправильно сказать сейчас, что преобразования в этой области - это часто повторяется в последнее время - завершены или в основном завершены. Судебная система неразвита, вместо развития различных видов юрисдикции: ювенальной, административной и многих других - мы почему-то стали стремиться к созданию единого судебного органа по аналогу Верховного суда Соединенных Штатов Америки, хотя живем абсолютно в другой системе - европейской правовой системе. И это тоже настораживает. Очевидно, требуется какое-то самых высших уровней власти определение наших перспектив и в этой области. Хотя, повторяю, конечно, многие очень добрые шаги уже реализованы. Однако они могут потерять свое значение, если судьи будут всей системой своей службы ориентированы только на то, чтобы не потерять судейское кресло, чтобы быть послушными, чтобы быть осторожными и не решать самоотверженно вопросы защиты прав и права.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое, Тамара Георгиевна. Благодарю Вас за анализ и за те замечания, которые Вы сделали.

На мой взгляд, в последние годы, и статистика об этом говорит, количество людей, которые обращаются в суды, значительно возрастает. Это говорит о том, что люди переходят к защите своих интересов от всяких "крыш" и внесудебных процедур, к тому, чтобы опираться все-таки на решение суда. Это само по себе говорит и о росте возможностей государства, и в том числе судебной системы.

У власти, Вы сказали, нет другой формы легализации, кроме как через судебную власть. У власти много форм легализации, в том числе через выборную систему, через представительные органы власти, хотя судебная власть, безусловно, является одной из важнейших форм легализации и деятельности вообще государства в осуществлении своих функций - обеспечение прав граждан. Это, безусловно, так.

Я видел, что Вы говорили с известной болью о том, что происходит в судебной системе. Мы знаем, я с Вами согласен, очень много критики в адрес судебной системы в последнее время, это действительно так. И я с Вами тоже согласен, нужно думать о том, чтобы совершенствовать эту систему. Мы вместе должны это делать, вместе с Конституционным Судом, вместе с другими судами верховными - и с Арбитражным, и с Верховным Судом, и с общественностью, конечно, с Государственной Думой и с профильными ведомствами.

Я в целом знаю, что в МЭРТе - Вы упомянули о проектах решений, которые там готовились, - группа специалистов работала над этим, но у нас есть и профильные ведомства. МЭРТ - это не профильное ведомство. Само по себе то, что Министерство торговли занимается судебной системой, это уже как-то может наводить общественность на определенные мысли. Специалисты нужны, в том числе и экономисты, и в области торговли, но все-таки лучше, если это мы будем делать совместно с привлечением широкой общественности, и с привлечением специалистов, и в том числе, как я уже говорил, с привлечением специалистов верховных судов.

В том проекте, о котором Вы говорили, я повторяю, я не мог с ним познакомиться очень подробно, но отдельные тезисы я знаю, например, речь идет об избрании судей, председателей судов. Критики этого предложения говорят о том, что это может привести к коммерциализации судебной системы. Я не говорю, что это так будет, я говорю о том, какие мнения звучат по этому вопросу с учетом большого влияния коммерческих структур в жизни общества, а оно у нас сейчас очень большое. И у нас уже было избрание директоров предприятий в конце 80-х годов. Просто нужно внимательно посмотреть на последствия, которые могут наступить после внедрения тех или иных новаций. Я не знаю, в какой развитой судебной системе используется такой способ формирования судов. Где? Разве в Верховном суде Соединенных Штатов избираются члены Верховного суда или Председатель Верховного суда? Надо очень внимательно посмотреть на эти предложения. Я уверен, что там есть предложения, которые заслуживают внимания и не только внимания, но и реализации. Но, повторяю еще раз, необходимо привлечение специалистов, в том числе и из самой судебной системы.

Теперь по апелляционной инстанции. Согласен, что у нас здесь есть проблема в системе арбитражных судов. Эта проблема решена, и Тамара Георгиевна абсолютно права, нужно думать над тем, как совершенствовать эту систему и в других судах.

Что касается 14-го протокола по Страсбургскому суду - я направил это для ратификации. К сожалению, Государственная Дума не ратифицировала этот протокол. Как вы понимаете, он не был бы подписан, если бы я не дал соответствующее указание Министерству иностранных дел. Это было все сделано, тем не менее депутаты Государственной Думы сочли возможным эту ратификацию отклонить. У них были определенные аргументы. Можно с ними спорить. Если бы я не хотел этого сделать, я бы не давал вообще указания на подписание и не направлял бы в Государственную Думу на ратификацию. А их аргументы, я полагаю, вы знаете, свелись к тому, что ратификация и введение новой упрощенной системы рассмотрения дел в Страсбургском суде может привести к ухудшению качества рассмотрения этих вопросов, поскольку позволяет рассматривать дела по прецеденту и не в полном составе суда, а отдельным судьей. Да, это ускоряет рассмотрение, но, по мнению депутатов Государственной Думы, может привести к ухудшению качества. Это первое.

И второе. К сожалению, наша страна столкнулась с политизацией судебных решений. Мы с вами знаем о деле Илашку, где Российскую Федерацию обвинили в том, к чему она не имеет никакого отношения. Это чисто политическое решение, подрыв доверия к судебной международной системе. И депутаты Государственной Думы обратили внимание тоже и на это. Мы будем продолжать работать с ними по этому вопросу. Надеюсь, что вместе с международными судебными инстанциями мы найдем приемлемое решение, которое позволит улучшить работу Страсбургского суда, позволит нам ближе и плотнее сотрудничать, хотя Россия своего объема сотрудничества со Страсбургским судом не сокращает и в полном объеме работает там так же, как и работала раньше. Но вместе с коллегами из Страсбургского суда будем думать над тем, как нам совершенствовать эту совместную деятельность.

Э.ПАМФИЛОВА: Пожалуйста, Мара Федоровна Полякова.

М.ПОЛЯКОВА: Мне показалось, что Тамара Георгиевна имела в виду избрание председателя не народом, а судьями того суда, где будет этот председатель, как в Конституционном Суде. Я думаю, она именно это имела в виду.

Но я хотела бы продолжить разговор, начатый Тамарой Георгиевной. Как вам уже хорошо известно, у нас имеет место негативное обыкновение в практике судов и правоохранительных органов. И эта проблема многоаспектная, она предполагает многие решения. Но одним из ключевых мне представляется более широкое использование ресурсов гражданского общества. У нас основная масса дел рассматривается судьей единолично, а судом присяжных - всего 0,05 процента. Вместе с тем именно присяжные, как показала практика, стимулируют суд к более качественной работе. У них более высокие требования к доказанности, чем и объясняется более обоснованный процент оправдательных приговоров. Вместе с тем этот институт сегодня не получает должной поддержки для своего развития, он в ней нуждается. Кроме того, он еще и подвергается неприятию, в том числе и со стороны судейской корпорации. За первое полугодие 2006 года из 47 оправданий, вынесенных присяжными, 35 было отменено. Иногда для того чтобы добиться обвинительных приговоров, по нескольку раз по одним и тем же делам меняются составы присяжных.

В прессе была развернута кампания, где суд присяжных был представлен не как модель, сочетающая профессиональный и народный элементы, где юристы решают юридические вопросы, а был представлен как суд безграмотных людей, падкий до взяток и подверженный давлению. Совершенно необоснованные претензии предъявлялись к этому институту. Вот такое недоверие к здравомыслию, к честности, к способности и к справедливости своих сограждан приводит к очень многим негативным последствиям: люди не хотят идти в суд, нарастает отчуждение граждан от судебной власти, и, кроме того, дезинформируется общественное мнение.

В этой связи, как мне представляется, совершенно необходима Ваша поддержка в том, чтобы была создана информационно-разъяснительная программа - не столько создана, сколько внедрена, и прежде всего на телевидении необходима такая поддержка. Необходимы многие законодательные изменения, я не буду сейчас, учитывая дефицит времени, на всех останавливаться. Мы вносили уже эти предложения ранее и готовим сейчас дополнительные предложения, внесем в Администрацию Президента.

И здесь я хотела бы отметить, что наши предыдущие визиты с предложениями оказались небезрезультативными. Мы получили по проблемам судебной реформы резолюцию главы Администрации, где было написано, что эти предложения взяты в разработку. И в этой же связи я хотела бы тоже просить Вашей поддержки в том, чтобы Совету нашему было выражено доверие, нас подключили тоже к дальнейшей работе над этими предложениями, поскольку сейчас мы не знаем судьбу и не включены в эту работу, а это профессорский состав, это известные российские юристы.

Поддержки требует институт восстановительного правосудия и институт примирительных процедур. Нам представляется, что это наиболее эффективный путь учета интересов потерпевших. Сегодня интересы потерпевшего традиционно игнорируются. Как правило, он чаще всего остается ни с чем, здесь потерпевший мог бы выдвигать условия, при которых ему вред действительно был бы возмещен. Это также разгрузка "следователь-дознаватель" в суде и высвобождение их для рассмотрения действительно более серьезных преступлений, более тяжких. Это и сокращение экономически и криминологически необоснованно высокого уровня уголовной репрессии. Институт примирительных процедур также пока не получает сегодня должной поддержки, и он тоже в ней нуждается. Необходима информационная разъяснительная работа, в том числе и на телевидении. Необходимо создание служб примирения, необходимо внедрение образовательных программ по подготовке медиаторов и многие другие тоже предложения необходимо реализовывать, которые мы также представляли и будем представлять в Администрацию Президента. И необходимо уделить внимание развитию общественных альтернативных судов. У нас граждане не участвуют в правосудии. Они могли бы участвовать в рассмотрении гражданских дел. Необходимо создавать досудебные процедуры - скажем, создавать комиссии с участием общественности, которые могли бы рассматривать заявления или жалобы граждан на незаконные действия органов власти или хозяйствующих субъектов. Необходимо, мне кажется, привлекать сотрудников, работников Госинспекции труда и с участием общественности на досудебном или во внесудебном порядке рассматривать жалобы на нарушения трудовых прав. Сейчас масштаб очень большой нарушений таких прав.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается досудебного рассмотрения, привлечения общественности к этому досудебному рассмотрению, полностью согласен и также согласен и с тем, чтобы привлечь ваши возможности к разработке соответствующих решений.

По поводу кампании в прессе по дискредитации суда присяжных. Ее никто не разворачивал, она просто сама по себе развернулась. Ведь когда мы сталкиваемся с такими проявлениями, как оправдательный приговор по делу журналиста Пола Хлебникова, для журналистов другого сигнала не нужно. Если здесь можно еще говорить, что следствие поработало плохо, собрало плохие материалы, то что можно сказать по делу об известном убийстве в Чечне? Там все доказательства на столе, но тем не менее решение тоже известно. Это, конечно, дискредитирует сам институт, но это не значит, что мы должны оставлять эту работу. Мы должны ее дальше развивать, я здесь с Вами полностью согласен, и укреплять его, должны думать о том, чтобы обеспечить независимость коллегии присяжных, должны обеспечить их безопасность, должны просто лучше организовать их работу. И над этим будем думать - не над тем, чтобы сворачивать этот институт, а наоборот, над тем, чтобы его укреплять.

Пожалуйста.

Э.ПАМФИЛОВА: Пожалуйста, Борщев Валерий Васильевич, потом Валерий Федорович продолжит.

В.БОРЩЕВ: Благодарю Вас.

Да, действительно, уголовно-исполнительная система с конца 90-х годов стала более открытой, прозрачной. Она поступательно приближалась к международным стандартам, развивалась система взаимодействия администраций, учреждений, правозащитных организаций.

Первый общественный совет был создан при Министре юстиции в 2003 году. Инициатором его создания был Юрий Яковлевич Чайка. Этот совет был действительно общественным, реально действующим. По нашей инициативе такие же советы были созданы в регионах, и мы активно работали с ними. Но в последние полтора-два года произошел слом. Уголовно-исполнительная система становится закрытой. Еще совсем недавно колонии Мордовии были площадками для наших совместных успешных экспериментов. Сегодня они закрыты для общества. Туда не пускают даже председателя общественного совета при начальнике регионального управления ФСИН, известного своей конструктивной настроенностью, - кстати, бывшего президента Мордовии. Там идет постыдная травля правозащитников. Впрочем, не только там. Такая же закрытая система в Татарстане, Нижнем Новгороде, Уральском округе, Санкт-Петербурге, Москве. Вот в Москве замдиректора ФСИН Семенюк не дал разрешения на посещение СИЗО членам комиссии по правам человека при мэрии города Москвы, ее экспертам, что является нарушением 19 статьи УИКа.

Сознательно разрушается созданная в течение многих лет совместными усилиями система взаимодействия УИС и правозащитников. Но система оказалась прочной. И, несмотря на общую тенденцию, в некоторых регионах она успешно действует: это Красноярск, Иркутск, Краснодар, другие регионы. Красноярский ФСИН вообще лидер реформирования пенитенциарной системы. А его руководитель генерал-лейтенант Шаешников, с нашей точки зрения, заслуживает внимания и поддержки. Нечасто правозащитники хвалят генералов, это тот случай, где совершенно искренне мы выделяем такого руководителя. Конечно же, и там есть проблемы и нарушения, и напряженность, но проблемы решаются. Красноярский ФСИН открыт для общества, там, к примеру, при каждой колонии создаются общественные советы визитеров. Законопроект об общественном контроле завис в Госдуме в первом чтении, а тут на практике такой контроль уже действует.

Без общественного контроля невозможно серьезно реформировать УИС, невозможно преодолеть пороки, ей присущие. Как сказал один депутат: "Без общественного контроля система дрейфует в сторону ГУЛАГа". А база для реализации закона об общественном контроле уже есть. Мы обучили общественных инспекторов, отработали механизм взаимодействия, выработали организационно-этические принципы, на "Гражданской восьмерке" работала отдельная секция, посвященная проблемам общественного контроля. Законопроект прошел уже все согласования. Там, конечно, много компромиссов, но для начала с ними можно согласиться, и только один момент вызывает серьезную тревогу. Последней поправкой из-под сферы общественного контроля практически выведены СИЗО. Члены наблюдательной комиссии не имеют права без разрешения следователя беседовать с подследственными, принимать от них жалобы, но пытки, насилия происходят прежде всего на этапе следствия, по инициативе следствия. Там такое объяснение, что это свидание с разрешения следователя, но 24-я статья УИК, которая регулирует посещение без специального разрешения депутатов, Президента, Председателя Совета Министров, - там, конечно же, речь идет не о свидании. Это совершенно другой режим посещений. Но вот эта поправка достаточно опасная. Вообще проблемы насилия у нас чрезвычайно серьезные. В ноябре я был на сессии Комитета ООН против пыток, и там оценки нашей ситуации были более суровыми, чем на прошлой сессии, пять лет назад, и много нелицеприятных слов пришлось услышать.

В прошлом году я как председатель общественного совета при Министре юстиции был в Льговской колонии Курской области, там были протестные выступления, несколько сот человек нанесли себе порезы вен. Там происходили систематические избиения осужденных как офицерами, так и так называемым активом. Мне передали 254 жалобы. И высветилось две проблемы.

Первая. Жалобы о нарушении законодательства не доходят до адресата. Более того, по закону, как известно, письма в прокуратуру, уполномоченному не требуют цензуры, их, естественно, просматривают, и Уполномоченный по правам человека получает письма с припиской, что недовольных нет. А просматривая их, убеждают осужденного не посылать жалобу. Понятно, что эти переговоры неравноправны.

И вторая проблема. В колониях есть так называемые секции дисциплины и порядка. Их членам, этому пресловутому активу, в нарушение 111-й статьи УИКа передаются полномочия администрации следить за порядком. А как они следят, понятно.

Я говорил об этой проблеме с Юрием Яковлевичем Чайкой и с Юрием Ивановичем Калининым. Чайка считает, что эту секцию надо ликвидировать, Калинин не возражает. Но ее возникновение обусловлено во многом недостаточной численностью персонала колоний. Европейский стандарт соотношения между сотрудниками и осужденными, не считая охраны, не более чем один к трем - у нас один к пяти, один к шести. При таком соотношении персонал не может контролировать ситуацию, и тогда это делает вторая власть - где актив, а где уголовные авторитеты.

Поэтому наше предложение - не сокращать штат колоний, тем более что сокращение идет преимущественно за счет психологов, воспитателей, медиков, а это отнюдь не на пользу дела.

То есть нам было бы полезно достичь европейского стандарта соотношения один к трем, а в воспитательных колониях один к одному, это во многом поможет нам преодолеть порог насилия в пенитенциарной системе.

И конечно, нужна политическая воля противостояния насилию и пыткам, она далеко не всегда чувствуется. В той же Льговской колонии я передал фамилии 10 офицеров, занимавшихся насилием. Мы с представителем Уполномоченного по правам человека установили факт угрозы сексуального насилия. В этом нам признался один из осужденных, он назвал офицера, по требованию которого осуществлял эти угрозы. Это зло весьма распространено в УИС, и надо жестко бороться с этой мерзостью. Такие дела редко имеют судебную перспективу. Ну какой мужчина признается, что его изнасиловали? Тем более важно было заняться этим фактом. Может быть, его тоже сложно довести до суда, я понимаю, но на уровне ведомственного расследования имелись возможности, и они не были использованы. По льговскому делу наказаны, причем условно, только два сотрудника, в то время как осужденные, которые участвовали в протесте, получили по полной программе.

Я полагаю, что борьба с насилием, пытками - это чрезвычайно важная общая наша проблема, и здесь должны быть объединены усилия общества и государственных структур, это одна из важнейших задач общественного контроля.

Спасибо.

В.ПУТИН: Спасибо большое.

Что касается режима посещения и всего, что с этим связано в пенитенциарной системе, отдельно посмотрю. Думаю, что, может быть, есть смысл провести отдельную встречу в ближайшее время с Министерством юстиции и с соответствующим ведомством в рамках юстиции. Как Вы думаете? Договорились, сделаем это.

А что касается штата колоний, первый раз слышу, что есть какие-то планы сокращения. Разве есть планы сокращения?

В.БОРЩЕВ: Да... (не от микрофона)

В.ПУТИН: Понятно, то есть там просто свои нормы. И Ваше предложение заключается в том, чтобы просто пересмотреть эти нормы. Несмотря на сокращение численности осужденных, чтобы штат приближался к европейскому стандарту.

В.БОРЩЕВ: Совершенно верно.

В.ПУТИН: Хорошо.

В.АБРАМКИН: Я когда зашел в этот зал, у меня были приятные воспоминания, потому что четыре года назад была первая наша встреча, я с удивлением отметил про себя, что впервые в своей жизни у меня такое единодушие и единство взглядов с властью - у бывшего политзаключенного, который отсидел за правозащитную деятельность. Действительно, это было впервые в жизни, и было понятно, потому что это был год, когда тюремное "население" резко сократилось. Мы встречались в этот момент. И дальше вроде бы все шло хорошо, но тут неожиданно почему-то пошел рост, и последние два года "население" тюремное растет большими темпами, чем падало, и это довольно печально. Причем много сделано для того, чтобы ситуация улучшилась, и финансирование в четыре раза увеличилось, и другие меры были приняты для того, чтобы избавиться от нашего позора - от следственных тюрем, которые называли адом на земле. А теперь все как будто бы идет в ту же сторону, и мы снова рвемся за Америкой, то есть уже догоняем.

Одновременно происходит другая печальная вещь. Мы отмечали, что уголовно-исполнительная система, как они ее сами называют, - одна из самых открытых, но в то же время примерно в последние три года эта система становится самой закрытой, самой непроницаемой, даже по сравнению с МВД, с прокуратурой и так далее. Самой закрытой. Но если это происходит, значит, может быть, им есть что прятать. Может, правы те радикальные правозащитники, которые говорят о том, что там страшные вещи происходят, и вспоминают ГУЛАГ. Но на самом деле, конечно, рост социальной напряженности, который отмечается прессой и правозащитниками в связи с акциями протеста многочисленными... Каждую неделю сообщение: там то "вскрылись", там штырем голову проткнули, в другом месте рот зашили в знак протеста. Тут вот, конечно, сложный блок причин, почему растет социальная напряженность. Там не только виновата служба исполнения наказания.

Я могу продолжить своих коллег по Совету: совершенно варварская судебная практика, просто варварская. Если Вы посмотрите, что происходит в последние годы, то количество заключенных, которые приговариваются к лишению свободы на срок больше десяти лет, в три раза выросло. Причем это происходит на фоне, ну стабилизации, так скажем осторожно, криминогенной обстановки. У малолеток группа, которая наказывается от пяти до десяти лет, - для ребенка это безумный срок, почти в могилу его отправить, на тот свет. В три раза.

Эксперты вообще отмечали, что сейчас судьи дают предельный срок наказания, - вот который предусмотрен предельный, тот и дают! А обжаловать приговор совершенно невозможно, даже совершенно нелепый и несправедливый.

Элла Александровна [Памфилова] подтвердит, мы бились за девочек, там просто дикая ситуация. Детей отправили в тюрьму, хотя они не достигли возраста уголовной ответственности. Изменить это решение было почти невозможно. А что же говорить про взрослых?

Конечно, из-за этой непроницаемости и закрытости мы не можем сказать точно, какие причины, что можно предложить. Это не просто закрытость - это непроницаемость.

Валерий Васильевич говорил отлично, я тоже член Московской комиссии по правам человека, но это какое-то безумие, я такого раньше представить не мог, что власть субъекта Федерации не может добиться разрешения на посещение заведений, которые на его территории находятся.

Поскольку эта система вместо предмета гордости становится предметом нашего позора - и национального, и международного, - то мне кажется, что нужны кардинальные меры по выходу из кризиса, просто кардинальные и срочные. Поэтому я думаю, что вы правы, что надо срочно эту проблему отдельно обсудить. Я думаю, мы вообще настроены на диалог. Нужен отдельный разговор не только с руководством, но и с независимыми экспертами. Такая странная вещь происходит. Вообще-то на местах сотрудники ФСИН с нами во многом согласны. Не только согласны - они сами высказывают оригинальные, интереснейшие идеи. Вот одна из брошюр Вам передана. Это человек, который работает в челябинском учреждении. И он изнутри видит все и рассказывает, что тюремщики страдают, может, даже больше заключенных. Они же живые люди. Если есть директива "давить" этого зэка, то он [сотрудник учреждения исполнения наказаний] что должен испытывать как человек, как честный человек? Он говорит... Во-первых, идет явное нарушение закона. Вот существует статья Уголовно-исполнительного кодекса. Идет приказ вопреки этой статье сделать так-то и так-то. Я знаю другой пример. Скажем, деньги, которые разрешены по закону [для заключенных] - 1100 рублей. А в тюрьме [название неразборчиво] местный начальник издает распоряжение - 100 рублей. Что сейчас может арестант купить на 100 рублей? Никаких внятных ответов мы не получаем на это. И я думаю, что таких экспертов, конечно, надо привлекать, и так мы смогли бы подготовить аргументированную, компетентную, во-первых, точку зрения на причины происходящего и выработать программу мер как срочных, так и долговременных.

Да и срочные меры можно принимать, которые не требуют особых усилий. Например, мы предлагаем провести такую необычную амнистию, когда на волю не выйдут сразу какие-то огромные толпы арестантов, к этому не подготовленных, но всем помаленечку снизить срок. Кому-то на одну десятую, кому-то - на одну треть. Это просто немножко увеличит поток на выходе и не вызовет такого общественного беспокойства, как обычно бывает. И заодно немножко поправит судебную практику. Я думаю, что мое время уже истекло. Еще много предложений, но это на самом деле лучше обсуждать отдельно, в рабочем порядке. Не слушания надо проводить, а рабочее заседание, то есть где пресса особо не нужна.

В.ПУТИН: Спасибо. По поводу того, что мы собираемся опять "догонять Америку", - нет, это не так. У нас, надеюсь, Гуантанамо не будет. Пять лет сейчас только международная общественность отмечает этому лагерю, где люди содержатся без всякого суда и следствия, а те, кто оттуда выбывают, попадая в национальные судебные системы, оправдываются. Я еще не знаю ни одного обвинительного приговора. Это печальная ситуация, сейчас не будем об этом говорить.

Что касается молодежи. Мы с вами знаем статистику. К сожалению, происходит омоложение преступности и сейчас все громче и громче звучат предложения понизить возраст, с которого наступает уголовная ответственность. Вы к этому как относитесь?

В.АБРАМКИН: Но это просто варварство. Я думаю, что у нас и так судьи очень жестоки в отношении женщин и детей, как ни странно. Есть разные гипотезы по этому поводу, но есть и гипотеза, что такая жестокость происходит из-за того, что у нас много женщин-судей.

В.ПУТИН: Я сейчас говорю не о жестокости.

В.АБРАМКИН: А если еще понизить, так что будет?

В.ПУТИН: Я говорю не о жестокости и не о жесткости наказания. Я говорю просто о возрасте. Я вообще сейчас не выражаю никакого своего отношения к этим предложениям. Мы знаем, что речь идет не только об омоложении преступности. Речь идет об использовании, целенаправленном использовании молодых людей, которые, в соответствии с действующим законодательством, не подлежат уголовной ответственности для совершения уголовных преступлений, и это очень часто очень жестокие преступления. Речь идет о защите пострадавших. Вы возражаете против такого решения?

В.АБРАМКИН: Да нет! Есть возможность с 12 лет ребенка отправлять в закрытое учреждение, в спецшколу. Но и есть наказание эффективное, не связанное с лишением свободы.

Э.ПАМФИЛОВА: Можно я тоже добавлю по этому поводу?

В.ПУТИН: Конечно.

Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что если действительно мы кардинально не изменим правовую базу и не введем это в правосудие для несовершеннолетних - целый ряд социальных профилактических мер по предупреждению вот этих проблем, - тогда, конечно, фабрика по производству малолетних преступников будет работать на полную катушку. Вот в чем наша боль, и эти предложения мы сейчас готовим: что делать, чтобы не допускать, чтобы здесь не формировались эти жестокие малолетние правонарушения?

В.ПУТИН: Спасибо.
<…>

Источник: http://www.sovetpamfilova.ru/made/press/2978/